Joel Rosenberg: Se cumplieron nueve años en el cargo, ¿fueron de dedicación exclusiva?
Álvaro Garcé: Sí, así lo establece la ley. Nueva años largos, intensos, donde ha habido diversas etapas. El comienzo ha sido bastante difícil, no existía una institución con estas características, tampoco un control sistemático en las cárceles. Las cárceles han sido históricamente lugares muy inaccesibles y cerrados, cerrados al control, a la mirada no solo del poder político sino de la población en general.
JR: Muchas veces por no querer mirar, ¿no?
AG: Sí, sobre todo porque se asume, y en esto yo no juzgo la sensibilidad, pero se asume que la gente en general dice yo nunca voy a ir a la cárcel, eso le pasa a otras personas. Como si el Comcar estuviera en la luna o en marte, está muy cerquita. En realidad la cárcel puede ser para cualquiera, cualquiera que en una fatalidad de accidente de tránsito, cualquiera que en una mala decisión tenga la mala suerte de golpear a una persona y lastimarlo. Sin embargo, la mirada tiende a alejar esa realidad que parece no ser nuestra, de otras personas. Y la consecuencia es que esos lugares cuando son cerrados, cuando son inescrutables, se transforman en violentos, corruptos, y eso es pésimo para la propia sociedad desde el punto de vista de la seguridad pública. Cuando las cárceles son violentas y reafirman los actos delictivos no hacen otra cosa que causar un efecto potenciado. Potencian la criminalidad.
JR: Hace nueve años supongo que había razones para aceptar el cargo.
AG: Sí, hoy ha cambiado.
JR: Vistas aquellas razones, ¿estás convencido de que se cumplieron las expectativas de por qué querías asumir? ¿O cambiaron y hubo otras en el camino que se volvieron más importantes?
AG: No, no. Se cumplieron ampliamente. Realmente la actividad de la oficina hoy se desarrolla con mucha facilidad, con fluidez, porque nos permiten trabajar y hace un tiempo no era tan así. Me tocó en algún invierno estar 20 minutos esperando en la puerta de una cárcel, una espera absolutamente intencional y además repetida. Ocurrió en enero estar al rayo del sol esperando innecesariamente. Todo eso cambió, hoy cuando llegamos a una cárcel, no solo personalmente sino el equipo que va, tiene el apoyo para trabajar. Pedimos una lista el día anterior, nos las traen, podemos hablar libremente con ellos. Se cumple la ley, que lo que establece es que podemos llegar a cualquier cárcel, en cualquier momento, sin ninguna restricción e inspeccionar, para luego dar nuestro punto de vista al Parlamento y al Poder Ejecutivo.
JR: Pero había recelo. No estaban acostumbrados quizás las autoridades policiales.
AG: Por supuesto. Una vez un guardia, con una honestidad brutal, me dijo algo así como que nosotros estábamos para complicar la tarea, que él era de una época anterior en la que no existía todo esto de los derechos humanos en las cárceles y que se podía trabajar tranquilamente. Esto es un punto de vista que a esta altura ya es anacrónico. Creo que los funcionarios han ido entendiendo, y si hay algunos que no lo han entendido quedarán por el camino, que la gestión carcelaria tiene que hacerse dentro de la ley. Dentro de la ley todo, fuera de la ley quien actúa se coloca en una situación de riesgo. Ese es el mensaje que nosotros hemos querido instalar por medio del control.
JR: Sos profesor de la facultad, tenés relación con la sociedad civil, ¿cómo es tu relación con la gente que observa tu trabajo? ¿Cómo es la relación para explicar cuáles son los derechos que tienen esas personas ?
AG: A ver si les suena conocida la frase, ‘no se preocupen tanto de los delincuentes, preocúpense de nosotros que somos las víctimas, nosotros estamos encerrados y ellos están libres’. Yo siempre digo que hay en eso una falsa oposición; no hay por un lado derechos humanos de uno y por otro derechos humanos de otros, de las víctimas o delos delincuentes. La seguridad es un derecho humano y trabajar por la seguridad es una forma de mejorar la convivencia, trabajar por las cárceles es mejorar la seguridad humana.
Entonces, los primeros años fueron de cuestionamientos, cuestionamientos fuertes. Recuerdo que una vez un funcionario del Palacio entró sin pedir permiso, abrió la puerta, porque habíamos planteado un caso de maltrato en una cárcel y me dijo más o menos esto ‘Ustedes que tanto se preocupan’, fue poco menos que a patear la puerta. Bueno, ahora la percepción es distinta, ahora lo que nos dicen es que se va entendiendo eso, que mejorar las cárceles es mejorar nuestra propia calidad de vida.
Pero estos son procesos y seguramente habrá muchos que no compartan esta afirmación y dirán a mí no me importa lo que pasa en las cárceles, cuanto peor mejor; y bueno es una forma de sensibilidad, yo no la juzgo. La tarea institucional en todo caso es recomendar las medidas para que las cosas mejoren, esa es nuestra tarea. Es un encargo que cumplimos por mandato de la Asamblea General y además lo seguimos haciendo con mucho gusto.
Ricardo Leiva: Ya has marcado un par de contrastes entre el punto de partida y la actualidad. Si yo te tuviera que pedir que en titulares definieras cuáles son las cosas más importantes que han cambiado desde aquel primer momento y la forma en que encontraste la situación a lo que está sucediendo hoy. ¿Qué cosas destacarías?
Álvaro Garcé: Voy a empezar por lo más grande y lo más grueso, el Estado uruguayo estuvo a punto de perder el control de las cárceles, a punto, faltó muy poquito. Y eso para un estado de derecho es terrible, porque cuando se abandona una parte del territorio, después las consecuencias son nefastas. No faltó mucho, hubo cárceles donde desde la reja para adentro mandaban los “brazos gordos”, los líderes, y lo hacían además en una especie de connivencia con algunos funcionarios, pocos, pero a los que les convenía ese reparto de territorios, de intereses y de poder.
Joel Rosenberg: ¿Hasta cuándo se dieron situaciones como estas?
Álvaro Garcé: Yo les diría que se tocó fondo en el 2008, 2009. En el 2005 se reconoció la emergencia y se comenzaron a tomar algunas medidas, pero venía una inercia, como un camión en bajada y sin frenos, que venía de los años anteriores. Se empezó a remontar a partir del 2009 y la curva fue francamente ascendente a partir del 2011, 2012.
JR: Esto como titular en los primeros años, se estuvo a punto de perder el control.
AG: Y hoy se tiene control. Segundo, ha bajado el hacinamiento, pero ojo con esto que no es para ponerse tan contentos en el sentido de que bajar el nivel de hacinamiento a nivel general no implica eliminarlo en todas las cárceles. Hay cárceles que hoy tienen el triple de personas de lo que soportaría, todavía queda por hacer. Y no es para alegrase porque, además, mientras bajamos el hacinamiento aumenta la cantidad de presos. Baja el hacinamiento porque se ha construido muchísimo, porque se ha invertido una cantidad histórica. La cuestión es cuidado porque esto es un callejón. Si seguimos por este camino de aumentar la gente privada de libertad, ¿hasta cuándo vamos a poder seguir construyendo?, ¿cuánto más podemos mantener? Yo creo que eso es en este momento el mensaje que quiero dar, la señal de alerta, que lo he conversado con los principales líderes políticos de todos los partidos, cuidado con la política criminal, con lo que estamos haciendo.
JR: Con lo que llaman la inflación penal en algunos casos.
AG: La inflación penal, exacto, y su respuesta en la privación de libertad. La señal buena en ese sentido es que en el último año aumentó y mucho la cantidad de personas que están sometidas a proceso penal, pero no están encarceladas. Estoy hablando de tareas comunitarias, prisión domiciliaria, todo esto debidamente controlado por una oficina nueva que es la OSLA -Oficina de Seguimiento de Libertades Asistidas- y eso es una buena señal a futuro porque no hay país en el mundo, ni siquiera las potencias, Estados Unidos o Rusia, y en nuestra región Chile, países que tienen evidentemente más recursos que nosotros, que puedan bancar, solventar, una inflación penal tan grande que es sobre dimensionada.
Ricardo Leiva: Vos hablás de dar una señal y decís que hablaste con los principales líderes políticos, pero ¿qué rol juega el Poder Judicial?
Álvaro Garcé: Mucho, mucho, lo que pasa que primero hay que tomar medidas a nivel legislativo. Primero es el código del proceso penal que aparentemente se va a votar ahora, sería una gran cosa. Segundo será la dotación de recursos en el próximo presupuesto para modernizar la justicia penal. Nosotros somos una especie de isla donde hay un fósil jurídico, que es el código del proceso penal, no se utiliza ni siquiera en Haití, hace un tiempo eran Haití y Uruguay, ahora es solamente Uruguay.
Joel Rosenberg: Quedó trancado el código penal y también el código del proceso penal.
AG: Los dos son importantes, pero nos va la vida en la reforma procesal penal, y no estoy dramatizando. Tenemos un sistema procesal penal que es la época napoleónica, del código penal de Francia de 1810.
JR: ¿Qué ejemplos hacen que sea de esa época o que hechos de la realidad?
AG: Se acuerdan aquél reclame, disculpen el recurso, donde un señor estaba en una empresa y como estaba solo limpiaba los vidrios, atendía el ascensor, servía café, hacía todo, bueno el juez investiga, el juez procesa, el juez debe controlar la pena, hace todo. Lo que hay que hacer es desdoblar las funciones, que los fiscales investiguen, que los jueces juzguen porque para eso están, y que la defensa cumpla su tarea en igualdad de condiciones con el ministerio público. Si ponemos las cosas sobre los pies de vuelta, porque están al revés, seguramente vamos a tener resultados más racionales. Es decir que los juicios penales no demoren siete u ocho años como en algunos casos pueden demorar.
JR: O sea cuando hablamos de las garantías del debido proceso hay una opinión que es la que estás vertiendo y es que son de un proceso napoleónico capaz.
AG: Exacto. Están minimizadas y relativizadas en la práctica. Por un lado, tenemos que las cárceles, artículo 26 de la Constitución, no tienen que ser lugares para mortificar a los procesados y penados. Por otro lado, tenemos que los juicios tienen que tener una duración razonable por el derecho internacional de los derechos humanos. La realidad indica que los juicios demoran muchísimo y que los presumimos inocentes de acuerdo a la constitución, pero los tratamos como culpables, es decir los procesamos y ya de entrada los metemos presos. Está mal, está al revés. Acá en Uruguay por el robo de una garrafa o por un accidente de tránsito y un homicidio culposo la persona termina en la cárcel. En Argentina, en un caso como Cromagnon, el dueño esperó el juicio con una medida cautelar, pero en su casa. Una comparación no de aquí a Suiza o de aquí a Austria, porque ahí el resultado sería más escandaloso, simplemente con Argentina.
Ricardo Leiva: Volviendo al terreno de lo que está pasando en el sistema carcelario hay una imagen que para mí por lo menos fue bastante impresionante en el informe, se dice que antes de la creación del Instituto Nacional de Rehabilitación existían 20 centros de autoridad que gestionaban las cárceles en Uruguay y que ahora se está yendo por una transición hacia un sistema único de cárceles. ¿Qué significa esto? ¿Hacia dónde estamos yendo?
Álvaro Garcé: Estamos yendo de un sistema que era micronesia con islas, un archipiélago complicadísimo, a un estado unitario. Nosotros somos un pequeño estado unitario que en la práctica tenía 20 sistemas carcelarios, absurdo, no se da ni siquiera en estados federales. Entonces lo que se está haciendo ahora es construyendo un sistema único. Yo creo que eso es una medida buena en sí, pero sobre todo tiene un valor instrumental, hacia el futuro, porque ese sistema único de cárceles, que va a estar terminado el año que viene probablemente, después tiene que salir del Ministerio del Interior.
Joel Rosenberg: ¿Qué grado de autonomía tenían sobre la cárcel con el sistema fragmentado? ¿Total?
Álvaro Garcé: Era total. Estaba la Dirección de Cárceles, que ahora ha sido sustituida por el Instituto Nacional de Rehabilitación, que tenía jurisdicción en Montevideo y Libertad, poco más. Ya Canelones era un feudo aparte.
JR: Y podían, por ejemplo, dividir a los presos de otra forma.
AG: Por supuesto. Y aplicar las sanciones de otra manera porque acá es así, acá se hace de esta manera, en el departamento de al lado se hace de otra forma, una cosa irracional. Era imposible tener una política penitenciaria más o menos coherente y funcionaban muy mal las cosas. Por ejemplo, si un preso estaba amenazado en Canelones, por la razón que fuera, y había que llevarlo al Penal de Libertad o al Comcar era un problema, era como trasladar a alguien de Siberia a Moscú, era terrible, era complicadísimo. Hoy se tiene una fluidez institucional mucho mayor porque es un director nacional que decide.
Ricardo Leiva: ¿Qué tan importante es la novedad de los operadores penitenciarios y qué tanto ha impactado en la realidad?
Álvaro Garcé: Es muy importante, todavía no ha desarrollado toda la potencialidad, es una experiencia que tiene que seguir creciendo. A mi juicio habrá que extender una experiencia similar al sistema penal juvenil. Hay que renovar también el sistema penal juvenil, hay que modificarlo, hay que transformarlo más allá del sí o no a la baja, porque sino se produce un círculo maldito donde los que hoy están en el Sirpa después van al Comcar y así indefinidamente. En el caso de los operadores han tenido un impacto más intenso en algunos lugares que en otros.
Joel Rosenberg: ¿Quiénes son y qué hacen?
Álvaro Garcé: Son civiles que concursaron, que se visten de celeste, que al principio les decían los Pitufos despectivamente, y la profecía es dejalos que se van a estrellar solos contra la pared y no van a poder hacer nada. Yo creo que en algunos casos había mucho de interés creado, había algún sector que tenía muchas ganas de que esto fracasara. Otros no, había y hay funcionarios que quieren trabajar mano a mano, en una relación de cooperación horizontal. Son civiles, que tienen perfiles muy distintos, hay procuradores, abogados, psicólogos, docentes, educadores sociales, gente que no tiene un título universitario pero que por razones económicas o por vocación decidió trabajar en cárceles. Y empieza esa experiencia a dar resultados, en algunos lados ha funcionado muy bien, en otros no tanto.
Ricardo Leiva: ¿Es Punta de Rieles la punta de lanza de ese experimento?
Álvaro Garcé: Punta de Rieles y, les va a parecer raro, un sector del Penal de Libertad, ahí es donde yo he visto y en alguna cárcel del interior también. Una integración muy buena entre los operadores, entre el celeste y el azul.
RL: Hay otra cosa que se destaca también y que parece estar inserto dentro de esta transición que es la transformación de lo que fue cárcel Central en una unidad de diagnósticos y además la creación de una junta de traslados. ¿Qué diferencias marca esto respecto a cómo se definía el destino de una persona cuando entraba a la cárcel antes y ahora?
AG: Literalmente la noche y el día, la oscuridad y la claridad. La oscuridad de un lugar que funcionaba como un hotel donde se pagaba al entrar en muchos casos, en otros no, y se pagaba una tasa de permanencia, el sistema de asignación de las plazas no era claro y esto propiciaba situaciones de corrupción, de la más chica a la más grande. Y ahora eso funciona de una manera que aporta transparencia que aporta claridad, por eso de la noche al día. Lo que se hace allí es clasificar a las personas, se las estudia durante un período de tres, cuatro o cinco días, y en función del delito, de su trayectoria, de las evaluaciones técnicas que se hagan, se les destina alguna unidad penitenciaria con personas acordes a su misma condición, a su misma historia. Eso es esencial para que después no se de ese efecto de contagio.
Joel Rosenberg: Algo que parece básico.
Álvaro Garcé: Está en la tapa, pero costó mucho. Esto se hacía en Uruguay en 1910 cuando algunos iban a Punta Carretas, los condenados a penas de penitenciaría, los procesados iban a Miguelete; y en el interior los que cometían delitos chicos se quedaban en la cárcel departamental y los otros venían a Punta Carretas. Se hacía hace 100 años, se dejó de hacer. Ahora se está empezando de nuevo con criterios más modernos.
Ricardo Leiva: Tenía fama de cárcel vip, cárcel Central. Hoy por hoy, ¿se puede decir que no hay más cárceles vip? Porque hay algunas que tienen como un señalamiento, Campanero, sobre todo por algunos presos que han recibido.
Álvaro Garcé: Bueno, cárcel vip me suena a privilegio injusto, yo diría que lo que hay son unidades y sectores que funcionan mucho mejor, más abierto, una chacra por ejemplo, Campanero, u otras en el caso de Colonia o tantas. Una cosa es el privilegio injusto que se gana con corrupción y otra cosa es el privilegio que se gana con la buena conducta, estimulando a la gente a que haga bien las cosas. Entonces no da lo mismo la buena conducta que la mala conducta porque sino igualamos hacia abajo.
Lo que hay que hacer es estimular la buena conducta. Y aquellos que entran y empiezan a trabajar, a estudiar, que demuestran con hecho positivamente durante meses, durante años, que quieren hacer las cosas bien dales un lugar, un reconocimiento. Entonces no me preocupa, al contrario, me parece muy bien que haya gente en Campanero que esté en muy buenas condiciones porque se lo ganaron y porque a esa gente cuando se les da la confianza no están bajo custodia, y sin embargo no se escapa, de alguna manera lo que estamos haciendo es prever que saldrán a la sociedad y no van a cometer nuevos delitos.
Joel Rosenberg: Y hay otros que pueden estar en ese tipo de cárceles porque se teme que por su poder económico o influencia puedan ser corruptibles.
Álvaro Garcé: Lo que pasa que hay gente que por su poder económico, puede o podría comprar a los guardias todos los días del mes pagándole un sueldo por día. Hay gente que tiene mucho dinero que está dentro del sistema penitenciario.
JR: Yo pensaba que los presos también podrían presionarlo porque saben que tiene plata afuera.
AG: Por supuesto. Entonces lo que hay que hacer es de acuerdo al tipo de delito y a la historia clasificar; y en los casos que corresponde un nivel de seguridad mandalos a un lugar cerrado. En un caso donde hay un perfil diferente mandalos a un lugar de seguridad media. Y a los que han cometido delitos culposos o delitos de mínima peligrosidad mandalos a un lugar abierto. Funciona así, está en la tapa. Funciona así en las normas y debería parecerse cada vez más en la práctica lo cual de a poco va a pasar.
Ricardo Leiva:Está el dato general de 126% de densidad en las cárceles a fines de 2013 con 13 que tienen una densidad superior a 120% y 15 que están por debajo. Algunas tienen una densidad muy alta o tenían en aquel momento. Es impresionante el dato de Mercedes con 248%, aunque se dice en el informe que hay un edificio nuevo en camino. 182% tiene la cárcel de Canelones, la tercera cárcel más importante. Aparece también el Comcar, la de mayor cantidad de presos, muy por encima del promedio, con 151% de hacinamiento.
AG: En las cárceles de Uruguay hay 126 personas donde debería haber 100. El límite crítico es 120. Hace unos años había más de 145 donde debería haber 100, es decir que ha bajado. Al mismo tiempo aumentó la cantidad de presos. En el caso de Mercedes, hay 248, lo que significa que cada 10 lugares hay 25 personas. Eso es muy complicado. Sin embargo, como en Mercedes hay una cárcel nueva con 220 plazas, cuando se inaugure va a resolver el hacinamiento. ¿Cuál es la mala noticia de esto? Que la cárcel se inaugura y al otro día está llena. Entonces, al año siguiente habría que construir otro pabellón. Eso es preocupante. Lo de Canelones, por ejemplo, es un hacinamiento mucho más duro de resolver.
Hay 1.200 personas y debería haber 750, sobra un montón. Como se va ampliando Comcar y se va a construir una parte nueva en Punta de Rieles que estará pronta en 2016, se puede dar toda una reclasificación y movimiento. Yo diría que el próximo gobierno va a tener un colchón de plazas importante. No va a tener un problema de hacinamiento. El problema es el otro gobierno y el país del 2020. ¿Van a tener que construir otra cárcel como Punta de Rieles? ¿Hasta cuándo?
JR: Decías que le hablaste a los líderes políticos -estando en año electoral- de esta preocupación que tenés.
AG: Sí, hay un viejo aforismo romano: “la acción es la medida del interés”. Si se vota el Código ahora antes del 15 de setiembre va a ser una muy buena señal. Votarlo es una señal, después hay que ponerlo en práctica y eso requiere mucho dinero.
JR: Llega un mensaje de la audiencia que dice: “Tengo un amigo que contrató 30 presos para la cosecha. Le fue genial pero los vecinos le hicieron la vida imposible al punto que no lo van a volver a hacer”. Este es el después, la inserción en la sociedad. Quizás no es exactamente tu tarea…
AG: En cierta forma lo es porque el comisionado supervisa los organismos encargados de la realización, el Patronato Nacional. El momento de la pérdida de la libertad es muy complicado para cualquier persona. La recuperación de la libertad también suele ser un momento crítico. Cuando alguien sale no tiene familia, hogar, un peso en el bolsillo ni hábito de trabajo. Ahí, lo que se está haciendo es, por un lado, fomentar el trabajo y el estudio que es una medida que puede dar resultados a largo plazo.
En lo concreto, se aumentó la cantidad de dinero que se le da a una persona cuando sale. A través de una investigación, se supo hace poco que al aumentar ese viático mínimo que se da para que la persona pueda tomarse un ómnibus y llegar al barrio, la cantidad de rapiñas disminuyó en las primeras 24 horas.
Ricardo Leiva: Dándole $100 a la persona cuando es puesta en libertad.
AG: Claro. Antes se le daba $30. Si vos le das $30 a alguien que está en el Penal de Libertad no sé cómo hace para llegar a Montevideo.
Joel Rosenberg: Le ponían ese dinero en el bolsillo y le decían: “arreglate”.
AG: Claro. A veces, si no había caja chica, a la hora 00:00, cuando vencía la condena, se ponía en libertad a la persona y arrancaba a caminar por la carretera o a hacer dedo.
JR: Aquel cuento de “salí de la cárcel y no tengo plata para volver al barrio” que se da habitualmente como un “cuento del tío”, podría tener base en la realidad.
AG: Sí, y se lo digo porque era defensor de oficio en San José y recuerdo casos de gente que volvía a la cárcel con la misma ropa que tenía cuando salió. Duraba horas afuera.
JR: ¿Cómo se ve adentro de la cárcel al preso que estudia y trabaja? ¿Cambió esto?
AG: Cambió. Se lo veía como “antichorro”. Había que combatirlo. Al que estudiaba se le rompía el cuaderno de noche, le sacaban los útiles. Al que trabajaba se le decía de todo, más que nada cuando trabajaba pintando rejas o refaccionando cárceles. Eso era particularmente condenado. Hoy eso cambió y hay un montón de gente que trabaja y estudia que los demás no le hacen la vida imposible. Eso es un cambio educativo, cultural en el plano de los valores que es fundamental.
JR: Estuviste nueve años, te queda hasta el año que viene al frente del cargo. ¿En qué momento dijiste, hasta acá llegué? Si es que te pasó. Hablabas de una situación crítica: el gobierno estuvo a punto de perder el control de las cárceles en 2008/2009. ¿Hubo alguna forma en que supusiste que no había forma de conducir esto a un camino de salida?
AG: En el plano de la sensibilidad, sí. Un día llegué a Comcar un viernes a las seis de la tarde porque había gente que se había trepado a los tanques del módulo 6, donde está el director, y no había posibilidad que se bajaran. En los otros módulos había, al mismo tiempo, gente en las azoteas con cortes. No era un motín porque no estaban tomando rehenes ni rompiendo nada pero era toda una situación de descontrol. Eso pasaba un día y otro, y otro, y otro. Yo decía: “acá sigue entrando gente, esto es un descontrol. ¿Hacia dónde vamos?”. Llegaba al Palacio y decía eso y me respondían: “no, mirá que no es tan así. Vos estás exagerando las cosas”. En esos momentos era, realmente, muy difícil trabajar. Afortunadamente, las cosas cambiaron. Para ello fue muy importante la visita en marzo de 2009 de Manfred Novak, relator contra la tortura de Naciones Unidas, cuando comparó a la Celeste con Guinea Ecuatorial. Nos dijo: “los uruguayos tienen un IDH aceptable pero tienen cárceles que son comparables a las peores del mundo”. Ahí hubo una cachetada que hizo reaccionar.
