Candidato trotskista en busca de la “Cuarta Internacional”

Rafael Fernández es funcionario del Banco de Seguros del Estado y candidato presidencial del Partido de los Trabajadores, el que obtuvo la menor votación en las elecciones internas. Dijo que buscan “un gobierno de los trabajadores” y que “el problema es cómo se hace una transición hacia el socialismo, cómo se supera al capitalismo”. Anunció que en un balotaje anula el voto porque no hay “salida por ninguno de los dos lados”.

Actualizado: 14 de setiembre de 2014 —  Por: Redacción 180

Candidato trotskista en busca de la “Cuarta Internacional”

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Entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva con Rafael Fernández, en No toquen nada de Océano FM.

Joel Rosenberg: ¿A qué votante apunta el PT hoy en día?

Rafael Fernández: Obviamente, los trabajadores son el principal objetivo. Nos dirigimos a toda la población y convocamos a votar pero se podría decir que, hoy en día, apuntamos a los trabajadores, los sectores que se han desengañado de los procesos del Frente Amplio y los jóvenes, -muchos de los cuales no han votado nunca- que parecen desinteresados en la política pero lo están de la política oficial, la que uno ve todos los días que es muy poco interesante. Si estuvieran muy interesados habría que dudar de su salud mental (risas). Vamos a un espectro amplio. Los jóvenes nos interesan, particularmente, interesarlos en la política y las mujeres trabajadores también.

JR: Señalan que la agenda de trabajadores no está en los programas de los partidos. ¿La tienen que tener los programas, el Pit-Cnt, o ambos?

RF: Ambos. Saludamos que el Pit-Cnt colocó en discusión la cuestión de la jornada de trabajo. Es una reivindicación que, si bien no la encaramos exactamente de la misma manera, es útil meterla en esta discusión de las elecciones. El Pit-Cnt habla de reducir la jornada a seis horas…

JR: No exactamente en la plataforma que van a presentar el 18. Lo deja abierto…

RF: No, está claro. No hablo del paro del 18 que sería otra cosa. Ahí sí me parecería que es un paro electoral, favorable al Frente Amplio, no hay mucho disimulo en eso. No estamos de acuerdo en encarar el tema así. El año pasado vimos grande huelgas en la educación, en salud pública y no hubo un paro del Pit-Cnt en apoyo a esa lucha. Nos parece que no es así y no es porque sea político porque podría haberlo por muchas razones válidas. El tema es que es electoral, es explícitamente de apoyo al Frente Amplio. Sí es bueno que el Pit-Cnt haya colocado algún tema en la campaña electoral.

JR: ¿Como el salario mínimo?

RF: Ese deberían colocarlo con más fuerza y no nos parece bien el monto que están manejando. El año pasado los sindicatos que salían a la lucha colocaban media canasta familiar que, igualmente, sigue siendo un objetivo bastante modesto pero que es un piso. El planteamiento que se está haciendo ahora es con cifras muy bajas que no dan para vivir a nadie.

Ricardo Leiva: ¿Ustedes toman como referencia alguna canasta familiar?

RF: Ese es un problema. Nosotros creemos que la canasta familiar deberían calcularla los sindicatos, que digan cuál es el piso pero no lo hacen. En otros países sí.

Joel Rosenberg: O sea que, ¿cuál es la referencia que toman?

RF: La que toma todo el movimiento sindical hoy es la de Búsqueda. Entonces, hablan de media canasta, uno no sabe ni cómo lo hacen. Se supone que es un promedio de consumo familiar.

JR: No fue creada para eso.

RF: Exactamente. Tampoco lo era la del INE cuando la difundía. Es para hacer estadísticas de evolución de precios y no un piso salarial. El INE la dejó de difundir hace 30 años.

JR: ¿Y por qué se paran en 25.000 pesos entonces? ¿Por esa referencia?

RF: Sí, aparte, es un poco a ojo de buen cubero. La media canasta la han tomado los sindicatos en referencia a la de Búsqueda. Si uno toma la evolución salarial de las mejores épocas salariales del país y la indexa por el IPC, siendo que este no es muy bueno para algunas cosas como los alimentos, para los que está muy por debajo respecto a la inflación. Si se toma el salario mínimo del 71, por ejemplo, debe estar alrededor de los $20.000, fácilmente.

JR: Ustedes señalan en su programa: “levantamos la necesidad de repartir las horas de trabajo entre ocupados y desempleados sin pérdida salarial”. ¿Cómo se ejecuta esto?

RF: Tiene que ver con lo que decía antes de la jornada laboral. El planteo del Pit-Cnt de reducir la jornada laboral está bien pero pareciera ser una medida de más tiempo libre, como cuando se hizo la jornada de ocho horas. Estamos planteando algo que es una defensa frente al desempleo. Hoy en día no es acuciante aunque ya hay sectores donde se emplea el seguro de paro o hay reestructuras. Justamente, se trata de eso: cuando hay una empresa que dice “no tengo trabajo para tantos”, no es que tenga grandes problemas. Urupanel en Tacuarembó, por ejemplo, es una multinacional que no tiene ningún tipo de problema económico y no está pudiendo vender tanto. Bueno, que no paguen los trabajadores, que achiquen la jornada de trabajo repartiendo el empleo entre todos sin pérdida salarial, si no los pagan los trabajadores también. Eso sería un reparto de las horas disponibles entre los trabajadores. Este es un planteo de defensa básica de los trabajadores. Hoy en día, en el mundo hay un nivel de desempleo descomunal.

JR: Pero ahí la empresa se va a acoger a una ley de quiebra que no tiene capacidades para pagar.

RF: Habrá que plantear entonces que el Estado expropie y que funcione bajo control de los trabajadores. El problema acá es la subsistencia de la clase que produce. Cuando los que son los propietarios de los medios de producción, que no son los que trabajan, que son accionistas que están en Canadá o Estados Unidos, tienen una pérdida recortan de un lugar del planeta que ni siquiera conocen. No pueden pagar los trabajadores, son los que producen la riqueza en el mundo. En Grecia, dos de cada tres jóvenes está desempleado. Nos marca un poco una perspectiva para todo el mundo. Ya lo hemos vivido en Uruguay varias veces, con muchas crisis de ese nivel. Son reivindicaciones que colocamos como mecanismos de defensa de los trabajadores. En definitiva, la solución pasa por que los trabajadores logren reorganizar la economía bajo otras clases sociales.

JR: El otro día estuvo César Vega del PERI y nos contó que no pudo unirse con la Unión Popular porque no llegó a un acuerdo. En la web del Partido de los Trabajadores dice: “la coordinadora de la Unidad Popular dijo que no al acuerdo propuesto por el PT”. ¿Qué pasó allí?

RF: Se nos ha dicho muy poco en relación a por qué no. Esto fue planteado 15 días antes de la presentación de listas, a lo que nos dijeron que era un poco tarde pero nadie nos lo propuso más temprano desde el otro lado tampoco. Le proponíamos concretamente que estábamos dispuestos a ir bajo el lema Unidad Popular y no cuestionamos los candidatos que estaban ya colocados para las internas.

JR: O sea que iban con Abella y López.

RF: Exactamente. Una lista propia. No ingresar a la Unidad Popular como una estructura sino una alianza electoral propiamente dicha como hay muchas en la historia del país. Pero se dijo que no. Creíamos que se evitaba una dispersión del voto por izquierda de oposición tanto a los partidos tradicionales como al Frente Amplio y que ha sido un error este planteamiento. No tuvimos una respuesta clara porque, aparte, había distintas posiciones dentro de Unidad Popular sobre esto. Por lo tanto, sabemos más o menos lo que opinó cada grupo y nada más.

Ricardo Leiva: ¿Pero fueron los maoístas los que vetaron la alianza? Algo así se lee en la página del PT.

RF: Aparentemente, sí. Estas son versiones que nos han dado compañeros de Unidad Popular pero no es una respuesta formal. Aparentemente el PCR y un grupo que dirige el compañero Morales de la Coordinadora de Jubilados y Pensionistas también habrían estado en contra.

Joel Rosenberg: Los vetaron dos grupos de Unidad Popular…

RF: Creo que para decir que uno se integra en Unidad Popular como una estructura permanente puede ser que un veto tenga cierto peso. Para una alianza electoral, me parece que dos grupos que en las Internas uno ve que tuvieron menos votos ambos que el PT, que tampoco tuvo una gran votación.

JR: ¿Ustedes pensaba que coinciden en todo o casi todo con la Unidad Popular?

RF: La pregunta es al revés. Ellos cuando estaban en el Frente Amplio estaban con Astori, Vázquez, Huidobro, Mujica… ¿coincidían en todo con ellos? ¿Tienen más distancia con el Partido de los Trabajadores que la que tenían con Mujica o Astori?

JR: No, pero si ellos lo hicieron, ¿ustedes lo hacen también aunque tengan diferencias con Unidad Popular?

RF: No, nosotros no estamos entrando al Frente Amplio, es otra cosa. Tenemos diferencias pero nada que no se pueda acotar y manejar. Primero, porque no se estaba planteando ganar la Presidencia de la República. Todo el mundo sabe que no estamos en condiciones de ganarla. Se trata de golpear juntos para favorecer o facilitar la llegada al Parlamento y ahí colocaríamos el perfil específico nuestro que, fundamentalmente, relaciona a la lucha de los trabajadores.

JR: ¿Cómo se ubican en la izquierda, entonces?

RF: Es un pensamiento anti capitalista y socialista el que caracteriza al PT. A veces, en las consignas de Unidad Popular -no me quiero concentrar en ellos porque no se trata de polemizar sobre ellos- colocan ideas como un gobierno popular anti imperialista que era lo que decía el Frente Amplio tradicionalmente. Nosotros queremos un gobierno de los trabajadores. El problema es cómo se hace una transición hacia el socialismo. Se supera al capitalismo, el problema central en el mundo. No es un tema de lograr un capitalismo autónomo como dice, por ejemplo, el vicepresidente del gobierno boliviano sobre un “capitalismo andino”. Eso no existe como posibilidad en lo que es el desarrollo del capitalismo a nivel mundial hoy en día. Está cerrada la posibilidad de que Bolivia se convierta en una potencia capitalista ni andina ni de ninguna otra característica. Es un país completamente dependiente de sus materias primas y de la posibilidad de comercializarlas en el mundo, donde la tierra sigue acaparada en manos privadas en su inmensa mayoría, los sojeros, igual que en estos países. Entonces, para nosotros no es un modelo.

Ricardo Leiva: ¿Hay algún modelo vigente que esté en el rumbo anticapitalista?

RF: Hay procesos que han retrocedido. Por supuesto, la Unión Soviética y la Europa del este no eran modelos porque somos parte de una corriente que, no por casualidad, reivindica a Trostsky. Se trata de los que impulsaron la revolución original y fueron masacrados. Prácticamente, el 100% del comité central del Partido Bolchevique que tomó el poder en 1917 fue masacrado por Stalin. Los que no, fue porque murieron antes.

Joel Rosenberg: ¿Y qué modelo hay hoy?

RF: Hay que comenzar de nuevo. Por eso hablamos de un nuevo comienzo.

JR: El Partido de los Trabajadores del Uruguay es una organización política que integra la coordinadora por la refundación de la Cuarta Internacional. Explíquele a la audiencia qué es la Cuarta Internacional y su refundación.

RF: El movimiento obrero tiene varias internacionales. Desde la Primera Internacional que la fundó el propio Marx a la Tercera Internacional que surge a partir de la traición de la Segunda Internacional -la socialdemocracia- al movimiento obrero cuando se metió en la Primera Guerra Mundial. Ahí surge el planteamiento que después se refuerza con el triunfo de la Revolución de Octubre en 1917 pero ya venía de antes, de formar una nueva internacional que fue la Tercera. A partir del proceso de generación de la URSS, el Stalinisimo y demás, se planteó la necesidad de una Cuarta Internacional.

JR: ¿Con Trotsky nace la Cuarta Internacional?

RF: Sí, en 1938. Es una internacional que no logró un proceso masivo. Queremos refundarla porque creemos que no existe actualmente, más allá de que hay distintos grupos que dicen ser la Cuarta Internacional. No tiene sentido que haya cinco grupos que dicen serlo. Planteamos refundarla por eso mismo. No se dirige solo a grupos trotskistas. No es un planteo trotskista sino hacia la clase obrera internacional. Carece de Internacional y debería fundarse una. Tenemos un programa
para esa fundación.

JR: ¿Qué nexos internacionales tienen?

RF: Por cercanía geográfica y por haber militado juntos mucho tiempo, con el Partido Obrero de Argentina. Compañeros como Andrada que, cuando se fundó el PT –que antes se llamaba Socialismo Revolucionario, en la lucha contra la dictadura militar- estaban exiliados en Argentina y ayudaron a la formación de un partido acá en la época de la dictadura y militaban en el Partido Obrero. Desde sus orígenes hay una proximidad muy grande. Miramos con mucha atención el proceso del Partido Obrero porque está teniendo un desarrollo muy interesante. El movimiento estudiantil, por ejemplo, dirige la federación de Buenos Aires junto a otras corrientes. El movimiento obrero, desde hace unos diez años, está teniendo un impacto electoral grande. En Salta, por ejemplo, tuvo 30% en la capital en las últimas elecciones provinciales. Es la mayoría en el Consejo Deliberante de esa ciudad, lo que sería la Junta Departamental. Después hay grupos en Europa y en América Latina también.

JR: ¿En Brasil es el PESOL la referencia?

RF: No. Nosotros tuvimos contacto con un grupo que se llama Causa Operaria y otros pero no están integrando hoy esta coordinadora.

JR: En la pausa le pedimos que elija un tema para escuchar y optó por “End of the line” de los Travelling Willburys. Por los prejuicios nuestros, decíamos que quizás un candidato del PT, trotskista, no elige un tema en inglés. En algún momento de los 60 y 70 era muy discutido escuchar música en inglés o eran acusados aquellos que lo hacían.

RF: No sé si acusados. Yo toda la vida escuché música en inglés y español. Seguramente rompa alguna idea preconcebida pero uno escucha música buena. Incluso, a veces, ni siquiera tiene que ver con el contenido de la canción. Uno escucha canciones que son buenas y que… Por ejemplo, en este disco estaba George Harrison que tocaba canciones muy místicas y algunas me gustan mucho.

JR: Sabiendo que usted es funcionario del Banco de Seguros, acá preguntan sobre su opinión acerca del tamaño del Estado y la cantidad de funcionarios que tiene.

RF: El Banco de Seguros da ganancia y una bastante importante. Si se pregunta por ese lado, no tiene sentido.

JR: Quizás, lo preguntan en un sentido más general.

RF: Obviamente, es un tema que tiene que ver con para qué más que la cantidad. Una gran parte del Estado son los soldados. Cuando se habla del Estado se habla de las oficinas públicas. Ahí tenemos una masa de asalariados del Estado que son los soldados, que son una cosa que no tiene ningún sentido y que, cuando se usó, fue contra el pueblo. El tema sería discutir las Fuerzas Armadas. Parece raro que en este país el sector más privilegiado desde el punto de vista de las jubilaciones que es el castrense no se toca. Siempre se elige pegarle a esa imagen de la señora que está en un mostrador que está tomando un té o comiendo un bizcocho y que, finalmente, está haciendo un trabajo, bien o mal. Me parece que hay que discutir cosas más importantes.

JR: Entró la dictadura al Banco de Seguros. Su ficha puede haber llamado la atención.

RF: Era mi edad. Nací en el 62 y en el 82 entré en el Banco Comercial. También por concurso pero tenía que presentarte alguien. En el 83 concursé para el Banco de Seguros. Tenía un poco de preocupación de que me afectara alguna posibilidad de antecedentes, no míos, porque no podía haberlos, era casi imposible salvo que hubiera caído preso, pero sí de algún familiar.

JR: ¿Cuánto cobra en el BSE?

RF: Ahora, más o menos, en mano, unos $40.000.

JR: ¿Recibió medalla por los 30 años?

RF: Sí, el año pasado.

JR: A los 30 y 40 años de empleado, se homenajea a los empleados los 27 de diciembre en el Banco de Seguros.

RF: Exactamente.

JR: Porque es una medalla de oro.

RF: Es una medalla de oro de, más o menos, 30 gramos, creo.

JR: 25 gramos dice el Banco de Seguros.

RF: Bueno, la verdad que no tengo idea. La tengo a la medalla, no la vendí ni nada (risas).

JR: ¿La piensa vender?

RF: No sé, capaz que sí. Si preciso la plata (risas).

JR: ¿Qué piensa de la medalla de oro que se le entrega a los funcionarios del Banco de Seguros?

RF: Podría ser un bono en plata o tanta otra cosa, es lo mismo. En realidad, esto es una historia antiquísima.

JR: Lo que pasa es que llega a cuatro millones de pesos, a veces, por año en medallas que entregan. Nosotros lo averiguamos con el Banco de Seguros en su momento, por eso lo pregunto.

RF: Sí, para mí es un premio que, realmente, si lo dividís entre la cantidad de funcionarios no es plata al año. No la cantidad de los que reciben sino la cantidad que hay hoy en día. No veo un problema…

JR: Pero podría ir en vez de los funcionarios a Rentas generales…

RF: Sí, a Rentas generales va mucha plata que podría invertirse en mejoras, por ejemplo, al sanatorio del Banco, a los obreros que son atendidos. Van a haber algunas, no digo que no. Por ejemplo, va a haber un sanatorio nuevo donde, seguramente, habrá una mejor recuperación de los trabajadores. Creo que se podría invertir más en vez de volcar tanto a Rentas generales que se va después a la deuda externa.

JR: Pero no ve un problema en que los funcionarios reciban una medalla de oro.

RF: Creo que los trabajadores deberían cobrar más. El problema es cómo elevamos el conjunto del salario y, repito, el piso salarial es una cosa escandalosa en este país porque son $9.000 nominales, por lo que el líquido queda en nada. Frente a un trabajador que gana eso, la medalla es un escándalo. Pero escándalo es lo que se llevan en este país los capitalistas. La masa salarial no llega al 30% del producto bruto, eso lo dice el Instituto Cuesta-Duarte, no lo dice Rafael Fernández.

JR: Puede ser un escándalo las dos cosas igual: la medalla de oro y este otro asunto.

RF: Claro, pero el 70% se lo llevan los grandes capitales: Botnia-UPM, los bancos privados. Estamos discutiendo sobre cómo repartimos el 30%. Vamos a poner un piso salarial y dar la porción de los trabajadores que son los que producen la riqueza. No digo que en el 70% restante no haya gente que trabaje porque seguramente haya muchos pequeños propietarios que no son asalariados y que trabajan todo el día, ya sea un almacenero o un productor agrícola. Hay tela para cortar allí como un 50%.

JR: Le preguntaba porque puede sonar contradictorio con la proclama misma del Partido de los Trabajadores de un gobierno de los obreros el recibir esa medalla de oro. Por eso le preguntaba. Además, habíamos hecho un informe de los 100 años del Banco porque recibieron una medalla de oro más una plata extra…

RF: No, no llegó la plata porque salió por la prensa y se ve que se achicaron.

JR: Tuvieron 699 votos en las internas. ¿Cuántos esperan tener?

RF: Es una incógnita porque es la primera elección donde vamos a intentar colocar listas en todos los circuitos. El Estado, hasta ahora, no garantizaba esto. Hay que imprimir una buena cantidad,
separarla por circuitos y dársela a comienzos de octubre para que ellos la redistribuyan. No vamos a poder hacerlo así en todos los departamentos porque es un dineral y el Estado paga muy poco por todo esto. Para nosotros, claro, porque el que saca un millón de votos es mucha plata la que le llega. A nosotros apenas nos dará para cubrir lo de las listas. Va a ser una lucha grande. Eso implica que muchas veces hemos perdido votos de gente que fue a votar y no había lista. Si no había un delegado que la llevara…

JR: No están todas en el cuarto cuando uno entra.

RF: No, hasta ahora, era solo si la llevaba el partido.

JR: Pero la capacidad de distribución que tienen ustedes en todo el país…

RF: Son 7.000 circuitos en todo el país. Es imposible. Si tuviéramos 7.000 personas para hacer eso, estaríamos hablando de otra cosa, de otro momento, de otro partido. Vamos a dar una lucha por eso. La aspiración es pelear un cargo parlamentario. Queremos colocar una representación de los trabajadores en el Parlamento. Pero si eso no se logra el planteamiento nuestro va un poco más allá. Buscamos abrir una discusión en la izquierda de este país, en el movimiento obrero de este nuevo comienzo que queremos hacer. Muchos trabajadores van a votar al Frente Amplio, desengañados y todo. Muchos por miedo a Lacalle Pou. Otros, ven a Vázquez como la opción menos mala dentro de las que puede ganar. El punto es en qué medida hay que elegir el arma con la que te mata el verdugo o cuál verdugo es más simpático o menos. En definitiva, los dos grupos van a aplicar un ajustazo contra los trabajadores. Ese es el planteamiento que estamos haciendo en las elecciones. Hay que prepararse para eso.

JR: ¿Este es el lugar? ¿No hay otro lugar desde la sociedad civil? Porque al no recibir más de 1.000 votos…

RF: Sin dudas. Yo soy integrante del Consejo de banca oficial de AEBU, de la Comisión representativa del Banco de Seguros, nuestros compañeros son dirigentes sindicales militantes en muchos sindicatos. Esa es una lucha que uno establece por el salario, condiciones de trabajo, mejoras para los trabajadores sin cuestionar o desafiar el régimen económico imperante.

JR: A veces, los sindicatos, incluyen en los reclamos “desafiar al régimen económico imperante”.

RF: Hoy en día no. Hoy está cuestionado porque el Pit-Cnt, más allá de que en su declaración de principios sigue defendiendo una sociedad sin explotados ni explotadores, ese es un discurso que quedó atrás y, hoy en día, no está planteado eso. Uno lee los informes del Cuesta-Duarte y podría ser el informe de una consultora del Frente Amplio y no pasa nada porque es más o menos lo mismo lo que se plantea allí. Defienden Aratirí, las multinacionales que vienen a depredar el ambiente o a llevarse la riqueza y no pasa nada. Es interesante esto de Aratirí, ahora que lo digo, porque el PT denunció que este proyecto, seguramente, era inviable. Además de que estábamos en contra. La razón era porque estaba sustentado en una cuestión completamente especulativa que era una situación de la industria china que llevó al hierro a precios muy altos, si no, no se hubiera planteado nunca. Ya cayó el precio del hierro. Hace cinco años estaba a US$ 180 la tonelada y ahora está a menos de 90, en el último año cayó un 30%. El Frente Amplio llevó a una situación donde todo era una aventura. Había que hacer un inmenso agujero en un lugar del país, que salga el hierro a través de un puerto que hacían para ellos, le hacemos una gasificadora también, para venderle energía barata. Todo eso se cayó porque la economía china está cayendo. En China, se sustentó el boom
del hierro y la industria siderúrgica en un boom inmobiliario totalmente ficticio porque hay ciudades fantasmas con capacidad para 700.000 en las que viven 30.000. No hay una, hay varias. Esto se puede ver en Google y hay documentales. Es una industria de fantasía.

JR: ¿Qué votará en el ballotage?

RF: Si hay ballotage, está indicando que la elección de octubre es una fundamentalmente parlamentaria. En ese sentido, llamamos a reflexionar de que pueden descontracturarse y elegir una opción que verdaderamente los convenza y, en todo caso, queda para definir en noviembre la presidencia entre Vázquez y Lacalle Pou. Nosotros vamos a anular el voto. Cuando dicen que van a dejar en libertad de acción a mí me da gracia porque salvo que las personas tengan un chip, todas tienen libertad de acción en el cuarto secreto. Seguramente, muchos no nos harán caso cuando digamos de anular el voto. Lo anunciamos porque creemos que tiene que ser claro que no vemos salida por ninguno de los dos lados y que los dos van a descargar la crisis sobre las espaldas de los trabajadores.