Entrevista de Joel Rosenberg y Gabriel Farías a Rodolfo Gambini en el programa No toquen nada de Océano FM
Joel Rosenberg: Gambini es el presidente de la Academia Nacional de Ciencias, Licenciado en Física y Doctor en Física Teórica por la Universidad de París. Llegaron a un acuerdo de esos que en momentos electorales, donde hay mucho discurso combativo, llegaron a un acuerdo programático.
Rodolfo Gambini: Puede considerarse no solamente difícil sino sorprendente. Y hubiese sido imposible hace unos años. Creo que ha ocurrido que con el desarrollo y crecimiento que ha tenido el país en los últimos 10 años es claro que hay una convicción de que para mantener und esarrollo sostenido es imprescindible invertir en ciencia y tecnología, porque las sociedades van hacia ese lado, hacia el uso del conocimiento para producir mejor y para tener nuevos productos y nuevos procesos.
¿Cómo definiría la situación de la investigación científica hoy? ¿Está de acuerdo con que se ha avanzado?
Sin dudas ha avanzado muchísimo. Realmente las políticas de promoción de la ciencia empezaron después de la dictadura y en ese momento el punto de partida era muy, muy pobre, el país tenía apenas unas decenas de científicos. Y hoy tenemos cerca de 2.000. Y además una peculiaridad que tiene la ciencia en Uruguay es que realmente comparada con otros países de América Latina, sus niveles de calidad son superiores. Es la que ocupa el lugar más alto en términos de calidad, lo cual muestra que la inversión se ha hecho de manera muy eficiente. La comunidad uruguaya es una comunidad muy unidad y muy comprometida con los problemas del país. Yo conozco otras comunidades latinoamericanas y más bien se piensa: déjennos tranquilos, nosotros tenemos que hacer ciencia, no queremos que nos molesten. Aquí es todo lo contrario, lo que piden es que les den oportunidades de trabajar para el desarrollo nacional.
Gabriel Farías: ¿Cuál es el fin de la investigación científica? ¿Por qué se debería apoyar y deberíamos tener una comunidad fuerte de investigadores?
El tema del uso de la investigación científica involucra varias etapas. La primera es la investigación científica básica que está relacionada con la adquisición de conocimientos. Luego hay una etapa de desarrollo, que uno lo que hace es tratar de utilizar esos conocimientos para lograr ciertos productos o ciertos objetivos, que tienen una consecuencia económica; y está finalmente la etapa de innovación que es llevar eso a la empresa y lograr que eso sea un producto que dé un rendimiento económica.
GF: En esas tres etapas, ¿cómo estamos hoy en Uruguay? ¿Tenemos buenas bases? ¿Tenemos desarrollos aplicados?
Tenemos una base que es buena en términos relativos a lo que era en el pasado. Sin embargo, en un país chico tenemos una red de conocimientos que no cubre todas las necesidades. Uno empieza desarrollando las áreas más básicas, la física pura, la matemática pura, la biología, y después se empiezan a cruzar esas áreas, y esos cruces están mucho más vinculados con las aplicaciones, es decir, geofísica, ciencias del mar, geotecnología, genómica, hay un sin número de áreas que hay que cubrir, y las que están más vinculadas a los problemas que hoy tenemos son justamente estas últimas. Y estas últimas es donde se manifiestan más las carencias. Esto en cuanto a la ciencia pura. En los temas de innovación nosotros tenemos, desde el punto de vista de creación de productos, una buena capacidad de creación. Tenemos un mercado muy pequeño y una dificultad grande de inserción de esos productos.
¿El financiamiento viene cuando el mercado es más grande?
Y sí. Si uno tiene un producto para un solo usuarios no paga eso. Y por otro lado el sector privado tiene un desarrollo bastante escaso. Salvo algunos sectores específicos como la informática, la biotecnología, la vitivinicultura, donde ha habido incorporación de conocimiento, lo normal es que sea más bien una innovación más o menos marginal, no es una innovación con gran incorporación de conocimientos.
¿Qué ejemplos concretos hay de áreas donde se puede investigar más?
Yo mencionaba algunos. Hay nuevos emprendimientos, que muchas veces provienen de inversiones del exterior. En muchos de esos casos, como la prospección petrolera, Uruguay tiene capacidades reducidísimas. Hay poquísimo personal calificado y no hay instrumentos, no hay un pequeño buque oceanográfico, por ejemplo, no conocemos la plataforma continental. Estamos ahora festejando el crecimiento de la superficie que tenemos pero no la conocemos, no tenemos una línea de base, van a hacer una explotación petrolera posiblemente o por lo menos una exploración, y no sabemos cuáles son los recursos que se ponen en riesgo o cuáles son los recursos adicionales que se pueden aprovechar. En el caso brasileño cuando Petrobras empezó la prospección submarina se creó el Instituto de Oceanografía. Algo parecido deberíamos hacer, a la escala que se puede hacer en un país como el nuestro. No tenemos más que dos o tres científicos en esa área.
Han trabajado en una oficinita y han logrado que no sea un gasto para Ancap: la información que obtuvieron la vendieron, se tiene más información sin un gasto para la empresa.
Exactamente. Son científicos de muy nivel formados en lugares excelentes pero con muy pocos recursos materiales para hacer una investigación a fondo.
¿Energía eólica?
Ese es otro ejemplo pero es un ejemplo donde se ha avanzado mucho. Uruguay empezó hace unos años con los programas sectoriales; uno de los primeros que implementó la ANII fue el programa de energía. El financiamiento no viene solo de la ANII, viene también de la Dirección de Energía. Ahí lo que se tuvo es un concepto muy amplio donde se decidió encarar e impulsar la investigación, no importase tanto el resultado inmediato sino más a mediano plazo, para crear una infraestructura. Cuando se empezó con este proceso el país tenía tres o cuatro investigadores en energía, hoy tiene como 50. Muchos investigadores básicos se volcaron a trabajar al tema energía porque había una demanda desde el estado en ese tema.
Hugo Naya, de la investigación sobre el genoma uruguayo, una de las quejas que tenía es muy parecido a lo que se reclama desde la Academia Nacional de Ciencias.
Hugo Naya: En la Unidad de Bioinformática y la gente que trabaja en genómica desde el punto de vista bioinformático somos unas 12 o 13 personas. Eso incluye básicamente muy pocos cargos, somos tres personas con cargo fijo, una cuarta con un cargo bastante estable, y tengo tres postdoc, por ejemplo. Yo creo que igual la ANII siempre ha apoyado el desarrollo de esta gente y el sector, no va a ser un problema, el problema va a ser al revés, no va a ser que esta gente no consiga trabajo, es que no voy a tener gente si alguien la pide de afuera. Nosotros salimos al exterior y todo el mundo te quiere comer esos recursos humanos que vos formaste. Todo el mundo les empieza a hablar: "venite a Estados Unidos". La gente que empieza a hacer estudios de maestría los mandás a algún congreso y les ofrecen quedarse en Estados Unidos, en Europa. Tiene muchas perspectivas pero hay que ser cuidadoso y hay que formar gente rápidamente. Uruguay tiene eso, alguien te chupa los recursos humanos y ya está, de vuelta a arrancar.
GF: Uruguay tiene 1.1 investigador cada 1.000 personas económicamente activas, cuando otros países tienen mucho más. Argentina casi tres, Brasil 1.4, Finlandia 15, Japón 10, Estados Unidos nueve cada 1.000. ¿Por qué no es suficiente la cantidad de investigadores?
Bueno, era un poco lo que veníamos hablando. Tenemos una cantidad de vacíos. Tenemos áreas que está directamente vinculadas a emprendimientos que se están realizando donde tenemos a veces un investigador o a veces alguien que ha estudiado algo vinculado. Para las cosas más elementales no tenemos cobertura. Está claro también a través de estudios realizados en todo el mundo que el crecimiento del producto bruto per cápita está correlacionado en una manera casi perfecta, salvo algunas excepciones de tres o cuatro países, con el crecimiento del número de investigadores. Eso no es lineal indefinidamente. El crecimiento es lineal en un periodo largo y después si uno sigue incrementando ya no responde de la misma manera. Es decir, hay un desarrollo del número de investigadores óptimo para las necesidades del país. Hoy en día deberíamos tomar más o menos el objetivo de parecernos un poco más a la Argentina, que tiene tres.
Naya decía "me los roban". ¿Cómo se hace en ese aspecto? ¿Qué hablaron con los partidos cuando acordaron este programa?
En el acuerdo hay algunos puntos que están directamente vinculados a este tema. Uno de ellos es el que tiene que ver con el incentivo al retorno. Qué quiere un investigador para volver. Normalmente se van en el periodo que están completando su formación. Quieren estudiar especialidades que no existen en el país, la oferta es amplísima y el interés por llevárselos es muy grande porque son muy buenos investigadores que ya tienen antecedente de producción científica. Entonces se van. ¿Cómo se hace para que retornen? ¿Qué quiere un investigador básicamente? Yo digo que no quieren tantas cosas. Quiere tener un mínimo de seguridad en cuanto a su trabajo, cosa que no es tan fácil porque los tiempos de reacción en Uruguay en la universidad para asegurar estabilidad no son inmediatos, y segundo quiere poder continuar realizando investigación. Esas son condiciones de trabajo mínimas. Entonces estas dos cosas las tienen que tener, sino no vamos a lograr que regresen.
El amor a la patria no es un argumento...
El amor a la patria siempre está presente, pero no es suficiente.
Hay una parte del documento que habla de que el estado contrate científicos. ¿En qué áreas y por qué debería contratar el estado científicos? Y supongo que con buena remuneración para que sea competitivo.
Efectivamente. Uno de los problemas que tenemos es que tenemos organismos de contralor, por ejemplo la Dinara, que está relacionada con los recursos acuáticos, o la Dinama, con el medio ambiente, y esos institutos contratan científicos dentro del esquema de funcionamiento del estado. Tienen limitaciones enormes para conseguir buenos científicos porque no pueden pagar buenos sueldos. Por otro lado están sometidos a una demanda, a una exigencia que los nuevos desarrollos del país le plantean, que es: no están en condiciones de responder con la suficiente calidad como podría llegarse a dar si tuviesen mejor asesoramiento. Ahí hay un problema a atacar. ¿Cómo se hace para que nuestros organismos de contralor tengan un número mayor de científicos, mejor preparados, de mayor nivel? Entonces nosotros proponemos que se cree un sistema por el cual los científicos puedan ser contratados independientes de si va a cumplir una función en un ministerio o a donde sea. Son científicos a servicio del estado y que pueden trabajar en distintas instituciones. Hay muchos ejemplos donde podrían estar en la Dinara en temas pesqueros y después están en la Dinama estudiando las cuestiones medioambientales vinculadas. Al mismo tiempo uno se independiza de esa manera del sistema del estado con todas las limitaciones que tiene.
Además terminan trabajando en la Dinama muchas veces por la necesidad laboral pero también para las empresas que la Dinama tiene que controlar. Es delicado, son presiones que van más allá de la sapiencia técnica.
En algunas ocasiones algunos de estos científicos nos han pedido el apoyo de la Academia en el s entido de que neceistan un respaldo científico mayor ante la cantidad de presiones y de intereses que están involucrados en estos temas.
Hay respaldo de los partidos. ¿Creés que se puede generar un sistema de contratación de científicos para el estado?
Está en el acuerdo, es uno de los puntos.
Otro de los puntos refiere a las cifras. A veces parecen mágicas: 1% del PBI. Vázquez se comprometió públicamente.
Tabaré Vázquez: Proponemos en primer lugar triplicar la inversión en CTI pasando del 0,3 al 1% del PBI. En materia de diseño institucional actualizaremos la gobernanza de la ANII dotándola de un directorio de tres miembros con alta dedicación y remuneración acorde. Los actuales son honorarios. Redefiniremos el rol del Consejo Nacional de Innovación, Ciencia y Tecnología, pasando de ser un auditor de la ANII a una usina de ideas cuya visión sea únicamente generar propuestas.
Este compromiso quizás no está tan explícito en el documento del Congreso del Frente Amplio. ¿Han revisado los programas?
Sí, hemos revisado y pensamos que de los tres puntos centrales que de alguna forma constituyen el acuerdo, que son un incremento en lo que el país invierte en temas de ciencia y tecnología, un cambio en la institucionalidad del país -estos dos los mencionaba el doctor Vázquez-, y un tercero que tiene que ver con una política de retención de los investigadores que está vinculada justamente con incrementar la demanda de ciencia del país. El país tiene un conjunto de necesidades en ciencia y nos las atiende científicamente. Las atiende un poco improvisadamente. Estos tres aspectos son los que nosotros consideramos que son centrales en el proyecto, y dos de ellos, los dos primeros, creemos que están reflejados en los programas de los partidos políticos.
GF: En el caso del segundo aspecto, la institucionalidad, tal vez hay acuerdo pero las orientaciones son distintas, ¿no?
Exactamente. Tanto en el caso del Partido Nacional como en el Frente Amplio se plantea una reestructura de la agencia, con una diferencia: en el FA se plantea que la agencia también adquiera un rol de planificación con una vinculación muy estrella con la Presidencia de la República. En el PN se plantea la eliminación del Gabinete Ministerial de la Innovación, que un poco es el que tiene que delinear las políticas. El PN plantea eliminarlo y pasarlo al gabinete productivo para que las políticas de investigación estén más vinculadas con las políticas productivas. Nosotros pensamos qeu es imprescindible no tener un órgano colectivo con un ministro que está pensando 20 mil cosas vinculadas a un área específica sino tener un punto de vista desde la ciencia, de cada uno e los problemas que tiene el país, para detectar dónde la ciencia puede hacer una contribución y cuáles son los problemas que requieren urgentemente un tratamiento científico.
¿Cómo se logra eso?
Con una institucionalidad que tiene que tener el carácter de un ministerio o de una incorporación a nivel muy próximo a la Presidencia de la República.
Bordaberry plantea un ministerio.
Bordaberry plantea un ministerio. Y lo que decía Vázquez en el discurso es que hay una vinculación directa con la Presidencia de la República del presidente de la ANII.
Hablemos de ese 1% del PBI para investigación en ciencia y tecnología. ¿Hoy en cuanto está?
Está entre 0,3 y 0,4. Menos de 200 millones de dólares por año.
La propuesta que hacen ustedes es un crecimiento gradual a llegar a 2020 al 1% del PBI.
Es así. Serían unos 500 millones de dólares para el 2020. Brasil está ya invirtiendo algo más del 1%. Chile está en el 0,7 y está planteando el 1% también, está acordado para el próximo periodo de gobierno. El 1% es lo que un país en la etapa actual de desarrollo que tiene Uruguay debería tener. Evidentemente si uno mira países desarrollados, sobre todos los pequeños del norte de Europa, tienen porcentajes que a veces superan el 3%, pero porque si un país es más chico tiene que invertir más porque hay ciertas cosas que son imprescindibles y las tiene que adquirir igual que cualquier otro. En un presupuesto grande eso no incide, en un presupuesto chico eso tiene un peso. Para alcanzar el mínimo se requiere una inversión mayor.
Por todo lo que usted viene diciendo, no es solo poner plata.
Por supuesto. Hay que hacer muchas más cosas. Si uno pone plata y no hace más nada tampoco va a lograr este desarrollo. Por ejemplo, hay que incrementar el número de becas de postgrado. El número de becas de postgrado que tiene el país es muy insuficiente y es una de las razones principales de la emigración. Son de montos muy bajos y muy pocas. Gente que ha hecho una maestría en el país o que ya tiene una formación, una introducción a la investigación, tiene condiciones ideales para emigrar, y aquí no se le ofrece nada o casi nada. Este es un punto a incrementar. El otro es el monto de los proyectos de investigación. Aquí el monto más alto de un proyecto es del orden de los 25 mil dólares por dos años. Con 25 mil dólares no se equipa un laboratorio. Las necesidades de equipamiento del país son enormes y han sido atendidas solamente en una oportunidad que se hizo una adquisición grande de equipamientos que es la que ha permitido seguir avanzando hasta ahora. Por lo menos hay que tener montos ma yores y una cierta diversidad. No es lo mismo un grupo que trabaja en matemática que un grupo que trabaja en biología molecular. En el caso del grupo de biología es experimental, necesita laboratorios, reactivos, una cantidad de cosas que requieren mayores presupuestos.
¿Se necesita diversificar mucho o apuntar bien a las áreas en las que va a desarrollar investigación?
En mi concepto no se debe orientar la investigación desde los organismos de financiamiento. Hay que generar las orientaciones desde la demanda. Si uno quiere desarrollar un instituto de oceanografía tiene que empezar a impulsar la ofrmación de oceanógrafos y la contratación de oceanógrafos. No es una cuestión abstracta de que vamos a formar más de determinada cosa. Es que hay un trabajo concreto a desarrollar. El ejemplo de la energía que yo ponía me parece muy claro: en el país no había expertos, se genera una necesidad y de pronto en cinco años aparecen 30, 40, 50 expertos. ¿Cómo pasa eso? Los científicos básicos tienen una capacidad de adaptación muy grande. Si hay una demanda específica pueden volcarse a trabajar en esos temas porque a todos les interesa estar involucrados en problemas nacionales, pero si no hay demanda siguen haciendo sus cosas, con sus problemas que ellos mismos han creado.
