“Estoy en el lugar en que la gente quiere que esté”

Danilo Astori, vicepresidente y futuro ministro de Economía, dijo que siente “la más mínima frustración” por no haber sido presidente. “No fue posible pero estoy en el lugar en que la gente quiere que esté”, afirmó en No toquen nada. También habló de su relación con el resto de la izquierda y reconoció errores en Pluna. Además afirmó que Juan Carlos Bengoa le falló.

Actualizado: 08 de diciembre de 2014 —  Por: Redacción 180

“Estoy en el lugar en que la gente quiere que esté”

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Entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva con Danilo Astori en No toquen nada, de Océano FM.

Joel Rosenberg: Astori, ¿qué diferencias hay en usted hoy como político y como técnico para encarar la tarea que se viene diez años después? Vuelve a asumir un Ministerio de Economía, ¿qué siente de diferente usted que tiene como potencial, como técnico, como política, para encarar esta tarea?

Danilo Astori: La primera gran diferencia tenemos que percibirla en la realidad. Yo asumiré este Ministerio de Economía en marzo del año que viene en un país profundamente distinto a aquel en el que asumí el 1° de marzo de 2005, desde muchos puntos de vista. Y al mismo tiempo un país que tiene desafíos pendientes, también distintos a los que tenía el país en 2005, y desafíos importantes, responsabilidades muy relevantes para el futuro. Desde el punto de vista personal sinceramente me siento muy tranquilo porque me va a acompañar un equipo que yo considero profesionalmente muy potente y muy comprometido políticamente. Me siento con mucha serenidad. Confieso que también esto es distinto a lo de 2005, porque en ese entonces tenía, no temor ni mucho menos, pero preocupaciones muy hondas. Era la primera vez que el Frente Amplio iba a gobernar el país a escala nacional, había muchos problemas urgentes que encarar. En este momento, como dije, tiene responsabilidades importantes, pero ya venimos con una experiencia de diez años que, queramos o no, pesa mucho.

JR: ¿Qué no haría de nuevo en el Ministerio de Economía? ¿Tiene algo que ahora diga “por este lado no se puede ir”?

DA: Si lo de “lado” corresponde a procesos de cambio desde el punto de vista, por ejemplo, de los grandes instrumentos de la política económica, el fiscal, el financiero, el monetario, la administración de la deuda, yo no corregiría rumbos u orientaciones, lo digo con toda sinceridad. Por supuesto que en cada ámbito que he nombrado, como ejemplo, porque hay otros, siempre hay aciertos y errores, y nosotros tuvimos aciertos y errores. Pero desde el punto de vista instrumental específico una decisión tomada en algún caso que de alguna manera visto hoy con la perspectiva del tiempo no la hubiéramos tomado así.

JR: ¿Y desde el punto de vista del relacionamiento con el gobierno mismo del Ministerio de Economía? Uno los escucha a ustedes en los comentarios fuera de aire y hay una relación hasta patológica con el ministerio, de ir a pedirle plata, golpearle, tratarlo de que no le quieren dar más, ¿hay algo de esa relación con el gobierno mismo que podría cambiar con la experiencia?

DA: La pregunta alude implícitamente a un tema fundamental que es obviamente el cuidado y la prudencia fiscal con que hay que manejar los recursos del país. Desde este punto de vista yo les decía que la situación es bastante diferente, yo diría profundamente diferente, a la de hace diez años. El país tiene hoy una holgura en el sentido no de tirar manteca al techo pero de flexibilidad de movimientos, de alternativas disponibles que antes no tenía en absoluto. Hoy las tiene. Ahora, yo creo que el Ministerio de Economía es un ministerio que tiene que cuidar este aspecto, sin duda, y lo tiene que cuidar con rigurosidad pero también tiene que involucrarse en el buen sentido del término con los cambios profundos que se necesitan en la sociedad. Como que tiene promoverlos, empujarlos, más que dificultarlos. Tiene que ayudar que se concreten y tiene que ayudar a que se concreten administrando de la mejor manera los recursos. Yo no concibo un Ministerio de Economía que solo se dedique a cuidar los equilibrios o a vigilar las cuentes, ese no sería un buen ministerio en mi modesta opinión. Yo creo que hay que hacer eso, por supuesto, pero además hay que sentirse protagonista importante de los cambios que tiene el país.

Ricardo Leiva: Quizás estaba implícito también el tema del poder que el Ministerio de Economía tiene en Uruguay y que genera que muchas veces funcione el ministro como un primer ministro del gobierno. En el comienzo del gobierno anterior hubo algunos cuestionamientos bastante explícitos, la idea de formación de un Ministerio de Presidencia. Hoy por hoy no está eso en el horizonte, ¿pero es algo que se maneja cuando se encara ese rol, que es quizá el ministro más importante del gobierno?

DA: Yo tampoco comparto esa concepción. Creo que sería un error posicionarse en un rol de ese tipo. Quiero decir lo siguiente: la política económica del Uruguay no puede ser la política económica del Ministerio de Economía y Finanzas, tiene que ser la política económica de todo el gobierno. Y eso lo tenemos que ir construyendo entre todos. Cuando el Ministerio de Economía tiene que tomar una decisión acerca de cómo va a asegurar la disponibilidad de recursos para hacer determinada transformación, le está proponiendo al gobierno 'hagámoslo así', pero no es que el Ministerio de Economía...

RL: ... Tiene la capacidad de determinar eso.

DA: Exactamente. Esa es la expresión más justa que yo utilizaría. Por ejemplo, una transformación en la educación del país hay que financiarla pero no la vamos a concebir nosotros. Nosotros tenemos que hacernos partícipes de esa transformación desde el punto de vista que nos corresponde por nuestra responsabilidad, pero una cosa y la otra son decisiones del gobierno en su conjunto.

Joel Rosenberg: ¿Cómo se ve en ese lugar que se lo ubica desde 2004 como el garante de la izquierda para el centro político y los mercados?

DA: Quizá eso haya comenzado bastante antes del primer Ministerio de Economía del Frente Amplio porque desde el punto de vista político propiamente tal, junto a otros compañeros, yo dediqué buena parte de mi tarea en el Frente a proponer una renovación de ideas y de propuestas políticas que entre otras cosas suponían concederle importancia al hecho de hacer transformaciones sociales y económicas en un marco ordenado, de reglas de juego que sin perjuicio de poner a las políticas públicas hechas por el estado en el lugar que le corresponden, también asignaban un papel importante a lo que todos conocemos como sector privado. Y proponían y proponen una suerte de articulación entre uno y otro con reglas conocidas, estables, porque estábamos convencidos desde mucho antes de las elecciones de 2004, y concretamente esa fue una de las razones de la fundación de Asamblea Uruguay, en 1994, o sea, 10 años antes de asumir. Uruguay podía llegar a una transformación del tipo de la que practicó en estos 10 años. Con aciertos y con errores, como dije antes, pero generando en el país cambios que no se pueden ignorar.
Probablemente esa imagen de certeza, de estabilidad, de orden, desde el punto de vista de la política económica es la que se inició cuando comenzó aquella discusión y quizá una parte por lo menos del pueblo uruguayo me veía de esa manera porque esas reflexiones tuvieron bastante exposición pública.

JR: ¿Cómo lleva a esta altura el otro costado? Aquel que lo tilda de neoliberal, capitalista, por algunos sectores de la izquierda, que incuso estaban en el Frente Amplio. Hubo momentos duros desde el discurso.

DA: Muy bien. Decir 'muy bien' no significa que yo no respete las críticas que se me han hecho, pero digo muy bien porque a mí me parece que han ocurrido dos cosas: primero, los resultados han acompañado nuestra propuesta, han sido en general positivos desde el punto de vista económico y social; y por otra parte, y esto es muy importante para mí, porque en el Frente Amplio ha crecido esta visión del país. Ya no es una discusión en la que simplemente un grupo de frenteamplistas propone una renovación de esta orientación. El haber llegado al gobierno y haberla practicado sumó muchos adeptos, dentro y fuera del Frente Amplio, para apoyar este enfoque, esta visión, y darle más sustento que el que tuvo en su origen. Y por eso digo muy tranquilo.

JR: ¿Le dolieron las críticas duras o lo toma como parte de la política?

DA: Lo segundo es absolutamente cierto, lo tomo como parte de la política, pero también a veces han dolido, sin duda. Lo que no lograron fue que torciéramos el rumbo o que por lo menos dejáramos de lado algunas de las bases fundamentales de ese pensamiento. De todas maneras yo me siento tranquilo por eso, porque uno de los principales impulsos que tuvo la renovación en el Frente Amplio ha sido el ejercicio del gobierno. El ejercicio del gobierno renueva permanentemente.

Ricardo Leiva: Está muy de moda no etiquetar, pero si tuviera que ponerle un nombre al modelo, ¿cómo lo calificaría?

DA: No sé, sinceramente no tengo un nombre.

RL: Progresista, desarrollista...

DA: Progresista sin duda. Quiero decirles algo con mucha claridad y no innovando: yo siento que nuestro gobierno es un gobierno de izquierda y creo que esta es la expresión de la izquierda uruguaya en el Siglo XXI y en el año 2014 para 2015. Digo esto porque los cambios en la realidad son fundamentales para saber dónde estamos parados, pero siento que integro y seguiré integrando un gobierno de izquierda. No hay que innovar, me parece.

JR: Ustedes habían prometido dos puntos de rebaja de IVA para 2011. ¿Por qué la rebaja se transformó en una rebaja condicionada a medios electrónicos, o por qué no avizoraron antes que no iba a llegar a quienes querían? ¿Qué fue lo que pasó en esa promesa electoral y que terminó en la inclusión financiera?

DA: Uruguay hizo grandes progresos durante estos años de gobierno del Frente Amplio en materia de control de la evasión del IVA. Voy a ponerlo en números. Arrancamos en el gobierno con una evasión de IVA, o sea, el no pago que correspondía, superior al 40%. Por cada 100 pesos que había que pagar de IVA se pagaban solo 60. Hoy estamos en 16 de promedio, ha disminuído notablemente, y esta es una parte importante de la administración tributaria. Pero también comprobamos que además de combatir a la evasión teníamos que asegurar otra cosa, que es la distorsión del destino del beneficio de la exoneración del IVA, porque comprobamos que además de la evasión había una gran distorsión de ese destino. Recordarán que cuando pusimos en marcha la reforma tributaria en 2007 bajamos un punto la tasa básica del IVA, bajamos cuatro de la tasa mínima del IVA y eliminamos el COFIS que eran prácticamente tres puntos de IVA. Fue una rebaja importante y la verdad es que comprobamos que los beneficios de esa eliminación no llegaban a quienes queríamos beneficiar que era la gente en la que el pago del IVA tenía un peso más importante por la modestia de sus ingresos, o sea, el IVA que rebajábamos, comparado con los ingresos de la persona, nos mostraba que aquellos a los que queríamos beneficiar no se beneficiaban. Por lo tanto resolvimos poner en práctica un sistema que asegurara que esta distorsión no se diera en la práctica.

JR: Cambiaron la idea inicial.

DA: No, no la cambiamos, a mi juicio la fortalecimos, porque lo que hoy está ocurriendo es mucho más importante que lo que anunciamos. No solo en este momento hay una rebaja de IVA superior a los dos puntos de los que hablamos antes...

JR: Es parcial, porque va a ir cambiando en los próximos tres años.

DA: Me refiero a la actualidad. Además lo articulamos a un sistema de inclusión financiera
que no solo asegura que no hay distorsión de destino en el beneficio sino que incorpora que nunca operó con el sistema financiero concebido en su conjunto a que también tenga la posibilidad de acceder y operar en el sistema financiero.

JR: No hoy aún. Según el MEF falta mucha gente para incorporar.

DA: Llevamos pocos meses y este es un proceso que requiere adaptación, inclusión, requiere asegurar que los medios físicos, como los POS, los aparatitos que permiten procesar las tarjetas de débito y de crédito estén en todo el país, aún en las zonas más alejadas de los ámbitos urbanos, las zonas rurales, y por lo tanto hay que seguir avanzando. Pero el objetivo y la finalidad es esa.

JR: En el 2013 nos decía que estaba de acuerdo en que se votara una ley de tarjetas de crédito y débito, que se había votado por unanimidad en Diputados y estaba en el Senado. Nos había dicho que era una buena ley pero se trancó. Aquella ley tenía topes, proponía regular la dispersión, o sea, que no le pudiera cobrar el emisor de la tarjeta a un comercio tanto y a otro cuatro puntos más. Eso no está hoy en día, hay un tope por un acuerdo entre el MEF y los bancos, pero no es una ley, y no está ese tope en la dispersión. ¿Eso le parece bien? ¿Que el emisor pueda seguir diferenciando entre el comercio grande y chico?

DA: En definitiva lo que quedó aprobado en la ley cumple con el espíritu que teníamos todos. Esto es que haya una disminución de márgenes que se cobran por parte del sistema financiero en la emisión y funcionamientos de las tarjetas. Y al mismo tiempo, por la vía de ese acuerdo, la dispersión sea la menor posible, que fueron las intenciones iniciales como parte de la elaboración de esa ley. Me parece que lo que tenemos en vigencia, que es la ley que en definitiva se sancionó, y los acuerdos hechos con el sistema financiero no van a ser obstáculo como para que los grandes lineamientos, las grandes finalidades de esta decisión operen correctamente en la práctica.

JR: Por ahora los emisores y los bancos tienen ciertas libertades.

DA: Tienen ciertas libertades.

JR: Por ejemplo, hay un seguro de vida que incluyeron. Hablamos con Dora Safir, jueza letrada en lo civil, profesora de postgrado en la Facultad de Derecho. Ella trabajó en la primera ley de tarjetas y nos decía esto sobre ese seguro de vida.

Dora Safir: La gente no entiende, porque no dan las explicaciones como exige la ley. Hay que dar una información clara, veraz y suficiente, generalmente se hacía vía telefónica, lo cual implicaba que la persona realmente no tenga idea de qué contrataba. Y le decían por ejemplo 'es un seguro de vida para que usted si le pasa cualquier cosa ese seguro cubra los saldos' y después resulta que esos seguros cuya póliza la gente no tenía a la vista, no sabía quién era la aseguradora con la que estaban contratando, terminaba por ser un seguro por ejemplo por muerte accidental y no por muerte natural, entonces aparecieron una cantidad de situaciones bastante arbitrarias que creo que el Banco Central debería controlar.

JR: Quizás a alguno le parezca muy extraño pero si miran el recibo de tarjeta esto empezó a aparecer hace dos años y lo tenemos todos. Claro, se saltea el acuerdo que hicieron con el MEF. ¿Cómo se va a trabajar con la inclusión financiera y el control de los emisores?

DA: Esto es parte de lo que hablábamos, de una experiencia que tenemos que seguir, analizar, detectar situaciones como la doctora Safir nos plantea en su comentario. Dicho sea de paso son comentarios que hay que atender porque es una excelente profesional. Si hay correcciones para hacer las vamos a tener que hacer, sin duda. Hay que observar cómo se viene aplicando la norma en vigencia, hay todo un periodo en el que habrá que seguir analizando y detectando posibles...

JR: ¿Ese seguro de vida qué le parece? Lo incluyeron sin consulta al cliente.

DA: Es una de las cosas a analizar, sin duda. O sea, si yo tuviera que decir ahora una opinión acerca de lo que me parece en el sentido de un calificativo que apoye la inclusión del seguro de vida o que lo critique, estaría de alguna manera adelantándome a una evaluación un poquito más profunda que hay que hacer. Me parece que no estamos en condiciones de hacerla pero no tengan dudas que vamos a tener en cuenta estos aspectos críticos o incluso negativos como para analizarlos.

JR: Los últimos datos marcan una inflación anualizada de 8,05%. ¿Se puede decir que está controlada la situación?

DA: No. Hay que seguir muy atentos a eso, yo creo que nos tiene que servir de estímulo el hecho de que ayer se concretó el décimo mes consecutivo de descenso del ritmo inflacionario y eso es muy importante. Entonces nos vamos aproximando al techo del rango meta, pero todavía hay que seguir trabajando en este sentido porque tenemos que lograr un registro más bajo del que tenemos hoy.

JR: Cuando el año pasado escuchamos a Bergara, que en ese momento estaba en el Banco Central, hablar de la inflación, en un momento nos llamó la atención porque se salía del discurso habitual, más allá de que ustedes en la interna lo puedan tener, habló de los actores que pueden en el mercado tener poder para formación de precios. Lo invito a escucharlo:

“La limitante para esto es que tenemos sectores concentrados y agentes con poder de mercado. Es difícil desindexar la economía uruguaya, no solo por los salarios, también por la fijación de precios porque no está nada claro que los precios se estén fijando de manera sistemática en función de lo que es la evolución salarial. Por supuesto que los salarios inciden en la formación de precios, pero no necesariamente son el factor determinante y el hecho de que en muchos mercados los precios se fijen por agentes con poder de mercado, es decir con capacidad de mantener precios más o menos altos es un elemento también de indexación que hace la que inflación esté siendo difícil de bajar y de hacer converger al rango objetivo”.

JR: Si entendemos a Bergara, el mercado es chico y algunos actores poderosos, que pueden también tener su que ver en la inflación. ¿Qué opina al respecto?

DA: En primer lugar, una opinión general, coincido absolutamente de punta a punta con lo que dijo Bergara. Está diciendo que en todas las discusiones sobre política salarial, que surgen de algunos sectores empresariales, se critica a la política salarial por una supuesta inflexibilidad y por un supuesto efecto permanente de los incrementos de salario sobre la inflación, ignorando que hay sectores precisamente de ese mismo origen que al fijar precios porque tienen la posibilidad de hacerlo, algunos tienen otros no, pero hay sectores que tienen la posibilidad de hacerlo sabiendo que eso no compromete la venta de su producción que también pesan sobre la inflación; esto es fijando precios a favor o sobre la base del mercado que tienen, entonces cuando se oyen voces diciendo ‘desindexemos la economía desde el punto de vista salarial’ porque todos los aumentos de salario se transmiten a precios, se ignora que desde el otro lado del mostrador, desde el lado empresarial, también se practica a veces una conducta indexatoria. Esto es, ante un aumento de precios se remarca, para usar una palabra que todo el mundo entiende, y por lo tanto se sigue echando leña a la hoguera inflacionaria. Eso es lo que dice Bergara. No lo puede hacer cualquiera.

JR: Tiene que tener poder dentro del mercado.

Ricardo Leiva: ¿Y no son prácticas anticompetitivas?

DA: Muchas veces sí, no necesariamente, porque esto se puede hacer aún sin ser monopolista. El poder del mercado no significa solamente ser monopolista u oligopolista. Hay una gama de situaciones, pero reitero no lo puede hacer cualquiera. Entonces Bergara lo que está diciendo es que hay que ver todo el panorama cuando se combate a la inflación. Por eso, han tenido me parece a mí una repercusión positiva los acuerdos de precio que se hicieron durante un cierto lapso, con formadores importantes de precios como los supermercados. Eso ayudó, junto a otros instrumentos, a moderar el ritmo inflacionario y a explicar estos diez meses de desaceleración que hemos tenido.

RL: ¿Qué capacidad tiene el Estado hoy para combatir en el frente de las prácticas anticompetitivas? Pienso en la Comisión de Promoción y Defensa de la Competencia, en el tipo de sanciones que están establecidas… ¿Cuál es su evaluación acerca de la capacidad que tiene el Estado de dar una pelea para atacar ese frente?

DA: Hoy tenemos elementos institucionales que antes no teníamos. Tenemos una ley de defensa de la competencia, tenemos un órgano de aplicación de esa ley, una posibilidad de plantear y desarrollar denuncias de abusos de poderes dominantes en el mercado

Joel Rosenberg: Se necesita mucho respaldo político, ¿no?

DA: Exactamente. Es una fuente de decisión política fundamental por lo dicho también anteriormente en la pregunta inicial sobre el tema. Yo creo que también aquí tenemos un ejemplo de aprendizaje acumulativo que tenemos que realizar pero tenemos la ventaja de disponer de instrumentos que antes no existían en el país.

JR: Le pregunto por algunos temas que han, de alguna manera, tocado su sector en los últimos años. Los últimos procesamientos de Calloia y Lorenzo, evidentemente son muy cercanos, pero hay algunos otros hechos anteriores. Por ejemplo, voy a su columna sobre el tema Pluna. Usted decía “me equivoqué”, hizo una autocrítica al respecto. Si uno lee la columna de Pluna de aquel momento, usted señala que se equivocó pero que lo hizo en la buena voluntad de encontrar la mejor solución. Hoy, vistos los hechos judiciales y la lectura del fallo, ¿hubo otros errores puntuales, más allá de la buena voluntad de tener la mejor salida? Por ejemplo, tanto la Fiscalía como la jueza señalan que no hubo los controles necesarios del Ministerio de Transporte y del Ministerio de Economía para con Pluna S.A. ¿Eso fue un error en el período 2008 – 2010, después que se consolidó Leadgate, el hecho de no tener los controles necesarios sobre ese 75%?

DA: Bueno no, no coincido con eso. Yo creo que los errores fueron de otra naturaleza. Pero control hubo y mecanismos de control existieron. Me refiero sobre todo a la comisión fiscal que se creó al respecto, a la presencia de directores de Pluna Ente, que era el socio minoritario. Lo que sí debo admitir es que probablemente esos controles que funcionaron no hayan percibido algunos hechos que no estoy en condiciones ahora de señalar por falta de memoria de lo que ocurrió en situaciones muy específicas. Pero no estoy de acuerdo con afirmar que no hubo controles porque los controles existieron.

JR: ¿No fueron los adecuados?

DA: Quizás hayan dejado de percibir algunas situaciones que se pudieron haber impedido, es probable. No estoy en condiciones ahora de decir cuáles, porque simplemente no las recuerdo.

JR: Era una empresa que pasaba balances modificados o generaba dividendo para otras empresas subsidiarias como dice la Justicia. El tiempo que eso pasaba por delante del Ministerio de Transporte y Pluna Ente Autónomo, ¿pudieron no percibir cosas que se pudieron haber percibido?

DA: No sé si eso está exactamente demostrado tal como lo señaló la decisión judicial. No estoy en condiciones de decir, “lo que se dice acá es rigurosamente cierto”, sinceramente no lo estoy, porque no lo recuerdo entre otras cosas. Pudo haber pasado, pero mi respuesta ahora está referida sobre todo a la parte inicial de la pregunta: no estoy de acuerdo en afirmar que no existieron controles. Los controles existieron y se tomaron los que había que tomar. Pueden haber dejado de percibir situaciones como esa.

JR: Porque la sensación general es que en algún momento hacían lo que querían, por ejemplo, y en temas más específicos de vuelo, el retirar la línea de España. La sensación general era que habían asumido el control total y el 25% era figurativo, tanto a nivel judicial-económico como a nivel operativo.

DA: En mi modesta opinión, el retiro de la línea de España fue un acierto.

JR: Pero no estaba de acuerdo Pluna Ente Autónomo, el 25%.

DA: Era una máquina de perder plata. Estoy dando mi opinión personal. Ese fue un acierto. Reitero: disminuyó la generación de pérdidas de la compañía.

JR: Le digo desde el punto de vista general si la sensación era que ese 25% quedaba figurativo y el Ministerio de Transporte quedó como decorativo en los controles durante esos años.

DA: Eso es lo que no comparto, sinceramente. Vista la globalidad del tema, que terminó mal, como todos sabemos, quiero decir que más que “hacían lo que querían”, creo que lo que faltó al privado que se asoció con Pluna Ente Autónomo, en este caso Leadgate, fue lo que podríamos llamar “espalda” para responder a una situación que exigía capitalizaciones que no estuvieron en condiciones de aportar. Ese fue para mí el factor fundamental.

JR: ¿Fue un error elegir esa empresa que no tenía espalda?

DA: Vistos los resultados, sin duda. Por eso el “me equivoqué”, que significa que pensábamos que era una salida que nos permitiría seguir contando con una línea de bandera nacional con participación estatal y eso no fue posible. Y no lo fue, no porque los demás hicieran lo que quisieran, sino porque no tenían capacidad para seguir alimentando de capital a una empresa que empezó funcionando muy bien. Los mejores números de Pluna en los últimos años se obtuvieron entre 2008 y 2011, aproximadamente.

JR: Eso acompañado a una suba del mercado aeronáutico y después acompañan la baja también. ¿Ustedes los engañaron? Porque la Justicia dice “estratagemas artificiosas desde el comienzo” y mencionan que, por ejemplo, Polar Bears Ficus que funciona de bróker trae a Leadgate que tenía relación con el padre de Campiani. ¿Les ocultaron algo de cómo era la relación entre el bróker, el negociador y el padre del empresario que venía?

DA: No, no diría eso. Esa relación no fue un factor absolutamente relevante en los acuerdos realizados, de ninguna manera. Obviamente, los resultados están a la vista. Esto terminó mal y no se dio en la práctica lo que nosotros pensamos que se iba a dar.

JR: Voy unos años más atrás y para explicarle que no es antojadizo, le cuento que en 2009, cuando estuvo acá, le preguntamos sobre un caso que terminó en la Justicia como el de Bengoa. Usted nos dijo que quería esperar la sentencia. Fue en el 2012 y quizás yo me perdí después su declaración del 2012, por lo menos aquí no había venido. Teniendo la sentencia de Bengoa y recordando que en ese momento dijo que cuando tuviera la sentencia y la leyera podría expresarse, ¿le falló Bengoa? ¿Se equivocó Bengoa?

DA: Obviamente, sí. La sentencia es algo que tengo que respetar y lo respeto. Me atengo a lo que la sentencia dispuso. Estamos hablando de hechos que no formaron parte de nuestro gobierno sino del ámbito municipal y el período anterior.

JR: ¿Se equivocó usted al confiar en él?

DA: Yo apoyé desde el punto de vista personal por una razón -incluso- humana a una persona en dificultades y, al mismo tiempo, defendí la presunción de inocencia que tiene toda persona que está siendo analizada en su conducta. De todas maneras, le pedí inmediatamente la renuncia cuando fue procesado. La renuncia no al cargo que motivó esta investigación sino a la Dirección Nacional de Casinos y anuncié que aceptaría la sentencia, que es lo que estoy haciendo ahora.

JR: Como docente le pregunto ahora y le pido ayuda para explicar este caso. El caso del litigio de la DGI con Francisco Casal. Una jueza en primera instancia, un tribunal de tres jueces en segunda instancia, un especialista tributario contratado por el Ministerio de Economía y Finanzas y un fiscal del gobierno dicen que el empresario debe plata. Lo mismo piensa en Ministerio de Economía y Finanzas y la DGI. Sin embargo, el caso se archiva. Lo de docente es un juego para explicarle a la población pero, ¿cómo se le explica?

DA: Durante todo este proceso de análisis de la actuación de este empresario también se cometieron errores desde el gobierno. Esos errores podrían haber motivado demandas del empresario contra el Estado que hubieran significado, en caso de haberse producido, una posible indemnización importante. Eso fue lo que tuvo en cuenta la Presidencia de la República para promover la decisión que promovió.

JR: ¿Estaba de acuerdo usted?

DA: No, yo manifesté mi desacuerdo. Entendí que todavía había una deuda que había sido definida a niveles más importantes pero con errores, como señalé, de parte nuestra, de las autoridades de gobierno. Entendí que la deuda debía ser pagada. También, respeto mucho la opinión del Presidente que se basó en cuidar al país de un riesgo mayor.

JR: ¿Usted tiene un enfrentamiento con Casal?

DA: No, no tengo ningún enfrentamiento. Yo defiendo los conceptos y los criterios que me parecen importantes de ser defendidos en casos de este tipo.

JR: Sé que hoy tiene que asumir obligaciones de Presidente. ¿Se quedó con esa espina en la vida de ser mandatario o lo superó?

DA: Quise serlo pero el pueblo uruguayo no compartió mi aspiración.

JR: ¿Lo lleva bien?

DA: Sí, muy bien. Al contrario, me siento muy agradecido de las oportunidades que la misma gente me ha dado porque he podido ser ministro, voy a volver a serlo, llegué al inmenso honor de ser vicepresidente de la República, estoy muy contento con lo que la vida me ha permitido y el pueblo uruguayo también. No siento la más mínima frustración. No fue posible pero estoy en el lugar en que la gente quiere que esté.