Cinco años de Mujica, según Mujica

Educación, infraestructura, reforma del Estado y acuerdos interpartidarios. El presidente José Mujica analizó por qué no pudo concretar algunos de sus objetivos más importantes. En entrevista con No toquen nada en la Residencia de Suárez, Mujica dijo que está presente en los medios de comunicación todo el tiempo por consejo de Lula, el ex presidente de Brasil.

Actualizado: 29 de diciembre de 2014 —  Por: Redacción 180

Cinco años de Mujica, según Mujica

Sin datos (Todos los derechos reservados)

Joel Rosenberg: ¿Cómo vive esta etapa? ¿Lo vive de salida, como balance de gestión?

José Mujica: Yo no soy almacenero, no hago balance porque no tengo nada que colocar en los estantes. Hicimos lo que pudimos. Seguimos trabajando.

JR: ¿Qué temas grandes quedan en este poco rato que usted diga "antes de irme lo tengo que dejar cerrado"?

JM: No sé si cerrado, por lo menos dibujado para que se pueda seguir, un tema de largo plazo, por ejemplo, es el puerto de aguas profundas, que me parece importante para el país y para la región. A nosotros nos preocupa porque hablamos mucho de integración y si eso no toca la infraestructura en un momento que seguramente la navegación mundial va a ir derivando en los océanos, los grandes buques que no son muy maniobrables dentro del Río de la Plata, y eso después tiene una diferencia en el costo por tonelada muy importante, creo que el Uruguay debe insistir entre poner esa alternativa pero no debe cometer el error de decir "esto es mío" sino que debe ser un poco de la región, para que la región esté comprometida y acompañe. Y eso significa romper algunas barreras.

JR: ¿En qué está hoy lo del puerto de aguas profundas? ¿Qué va a dejar encaminado?

JM: Lo que intentamos dejar encaminado es un proyecto que está relativamente esbozado, con unas cuantas investigaciones que tienen que ver con ciertas cuestiones prácticas, pero hay un problema central y es que ese puerto le debe servir a Bolivia, le debe servir a Paraguay, le debe servir a Mato Grosso Sur, que me parece que es fundamental, y obviamente a la Argentina. Esto es lo más difícil de compaginar. Pero considero que es necesario.

JR: Usted habló de infraestructura regional en el discurso del 1° de marzo de 2010, fue un tema que lo preocupó, el apagón logístico, el cuello de botella que usted y Astori mencionaron muchas veces. Hablando con Tabaré Vázquez rumbo a la campaña nos decía, por ejemplo, en materia de tren: "debo reconocer que en diez años no pudimos avanzar en tren de carga".

JM: No lo que queríamos. Tuvimos dificultades de carácter interno y tuvimos otras que tienen que ver con decisiones que tomamos que después no fueron convalidadas por la Justicia, recuerde el ICIR y todo eso. De todas maneras, se está trabajando en seis puntos, hay cerca de 300 millones de dólares invertidos o por invertir en distintos puntos de la vía y hay una licitación que va a quedar arriba de la mesa, la va a tener que cerrar el otro gobierno, para hacer un tramo absolutamente nuevo, el que habilita el puerto de Fray Bentos y que podría servir eventualmente como modelo para que después se vaya replicando si da resultado.

JR: ¿Usted estuvo cerca de la gran reforma que soñó sobre el ferrocarril? ¿Designó gente y no funcionó?

JM: Hubo muchísimos obstáculos. En primer lugar, de carácter económico porque, por ejemplo, entre las cosas que tuvimos que hacer frente hubo gastos muy importantes en el Ministerio del Interior, se pueden fijar, en la política de cárceles, que habíamos recibido un informe lapidario de la situación de las cárceles, al final del gobierno de Tabaré, y el Ministerio del Interior se llevó la prioridad en materia de gastos. Después, tuvimos el problema de remendar carreteras por acá y por allá y por allá, porque el país creció. La producción creció mucho más que la infraestructura. Pensamos que lo del tren iba a ser más rápido y más fácil y no fue así. El gobierno que viene no se escapa, va a tener que hacer un esfuerzo donde va a tener que priorizar las carreteras y también el tren.

JR: ¿Fue un error lo de la operadora (la empresa que se creó para entre AFE y la CND) que iba a ser el punto de inicio del tren de carga?

JM: Con el diario del lunes probablemente debimos haber tomado otra decisión, pero no la tomamos, entonces ahora a llorar al cuartito. Creo que quisimos conciliar para amortiguar los conflictos y no pudimos avanzar con la velocidad que la urgencia del momento planteaba.

JR: Usted le dijo a Voces en 2013 que cuando se enfrentó a los chinos que querían invertir en dos o tres años en Uruguay no habían podido armar un plan para darles a ellos.

JM: Los chinos armaron un plan perfecto, hermoso, pero salía un ojo de la cara. Nosotros necesitamos que ande a 60 o 70 kilómetros para llevar carga, no necesitamos un tren de primer mundo porque tenemos una estatura... Corremos riesgo de salirnos del mapa. Entonces tampoco el país puede tres o cuatro mil millones de dólares y tiene que encontrar una solución más potable a nuestra circunstancia. Lo que pudo haber sido ideal no era posible desde el punto de vista económico. Los chinos anduvieron caminando, hicieron un estudio y nos presentaron un valor que para nosotros es para decir "esta corvina no es para esta pecera".

JR: Cuando uno escucha a los vecinos de las rutas 12, 54 y 55, y usted recorre bastante el país, lo que dicen en Ombúes de Lavalle es que hubo falta de previsión en infraestructura, que esto se veía venir. Porque ante el crecimiento de la soja y que Monte del Plata empezaba a funcionar, se veía venir.

JM: Usted tenga en cuenta que nosotros presentamos un proyecto que estaba basado en el ICIR. Con esa plata se había acordado con las AFAP descolgar una suma grande dinero y habíamos acordado con los intendentes fundar tres o cuatro compañías de caminería, propiedad de las intendencias, en el derecho privado pero propiedad pública, para que se hicieran cargo de toda la caminería del interior. Ese proyecto lo negociamos con los intendentes, pero bueno, entre sacar el coso, después la cuestión constitucional, nos dejó en cero. Cuando fuimos a la otra alternativa el tiempo que nos quedaba, gastamos esa plata en darle herramientas a las intendencias. Las herramientas nuevas que tienen las intendencias del interior surgieron de eso. Pero ya habíamos perdido dos años y medio.

JR: O sea que los vecinos tienen cierta cuota de razón.

Tienen. Tienen cuota de razón, pero tienen que ver la globalidad del asunto. Nosotros lo preveíamos al asunto, claro, si en el país no pasaba nada. Si en el país no crecía la producción los caminos iban a estar mucho menos. Porque nos quejamos porque pasan los camiones. Yo he visto a la gente que se queja porque estorban en el puerto, pero si no pasan los camiones nos vamos a quejar más. Estas son contradicciones inevitables. El hecho es que estamos atrasados en infraestructura, no pudo acompañar el esfuerzo en infraestructura el compás de crecimiento de la economía.

“Me despierto de madrugada y escribo”

JR: Usted señalaba el 1° de marzo de 2010 las condiciones políticas para gobernar con acuerdos nacionales. “Es probable que nunca se haya estado tan cerca”, decía, de “conseguir un cambio cualitativo en la intensidad de los vínculos con los partidos de oposición”. Eso pensaba usted en 2010. ¿Qué pasó?

JM: Me equivoqué, por entusiasmo, por idealismo, por esa misma razón tomé decisiones que le dí un grado de participación a toda la oposición como nunca jamás en la historia del país tuvo ninguna oposición, y es bueno hacer memoria: nunca. Porque tuvieron participación hasta en las comisiones del Río Uruguay, del Río de la Plata, en lugares donde nunca se había estilado. Era en ese espíritu y en algo que parecía que estaba al alcance de la mano. Con la perspectiva que da el tiempo y después de lo transcurrido, los uruguayos tenemos, y no le achaco a la oposición, digo los uruguayos, me auto incluyo, parece que cuando termina una elección ya arrancamos con la otra, estamos disputándolas de hecho. Yo creo que los intereses políticos partidarios nos alejan de la posibilidad converger en algunos trazos de política nacional. Si en el futuro el Uruguay lo supera habrá dado su sistema político un paso formidable. Eso lo va a develar el futuro. Yo me equivoqué por entusiasmo.

JR: Vázquez volvió a convocar. ¿Cómo ve este periodo?

JM: Ojalá que tenga suerte y lo voy a ayudar en todo lo que pueda.

JR: Va a tener una actuación en el Senado que puede ser importante.

JM: ¿Qué le parece a usted?

JR: ¿Cuánto se va a quedar en el Senado?

JM: A la altura del partido que estoy lo único que le puedo aclarar es lo siguiente: si puedo, me muero como esos caballos con los arreos, ¿ta? Si el cuerpo me responde no hay ni jubilación ni licencia. Pero no porque esté en el Senado, mi adicción es la militancia. Empecé a militar cuando tenía 14 años y ahora ya no puedo parar. No me veo de viejo jubilado, escribiendo las memorias en un rincón y todo eso. Naturalmente, todo eso depende de si las bisagras responden y si no me agarra el Alzheimer y todas esas cosas que suelen paralizar a los viejos. Si la salud me responde yo voy a seguir militando.

JR: ¿Cómo le respondió la salud en estos cinco años?

JM: Mire, el momento que estuve dramáticamente enfermo fue cuando asumió Vázquez. Yo hice un esfuerzo en esa campaña electoral como no he hecho nunca más. Y me desparramé. Después me dí cuenta que los médicos tampoco sabían mucho. Al final me enteré que era una enfermedad inmunológica, vasculitis strauss, del cual hay muy pocos casos. Y bueno, uno es medio aristocrático, para agarrarse una enfermedad se tiene que agarrar una medio rara.

JR: Pero convive con ella.

JM: Teóricamente tendría que vivir con ella porque no es curable, pero el especialista que me sacó me dijo textualmente hace años: yo no sé lo que pasó, no soy responsable. Hasta donde yo sabía esto queda como una cuestión crónica, pero usted está curado, así que esto debe ser cuestión de la genética, explicaciones no tengo. Zafé, entonces ando bastante bien de salud.

JR: Le voy a recordar un momento del comienzo de su gobierno. Era mayo de 2010 y nos sorprendió a todos porque en una columna en M24 decía "me despierto a las dos o tres de la mañana y la cabeza me da vueltas con problemas de todo tipo. Leo, escribo, me agarra el amanecer, me ataca el sueño, arranco el día. Tengo acumulación de cansancio y es por el hecho de que este trabajo intelectual le robó a mi físico todas las horas y si no me canso físicamente duermo muy mal".

JM: Cierto, me sigue pasando, por eso cuando puedo ando en el tractor, porque quedo planchado. La otra alternativa es tomarme una pastilla o algo de eso, y trato de no, de bancarlo físicamente. Pero muy frecuentemente los veteranos tienen dificultad para poder dormir.

JR: ¿En el comienzo de gobierno lo desvelaba cómo asumir el liderazgo?

JM: Y me sigue desvelando. Cuando tengo algún problema me despierto de madrugada y me da vuelta la croqueta y dale y dale y voy, escribo, esto y lo otro. De repente ando con un poco de sueño en el día, pero la voy llevando.

JR: Vuelvo al discurso del 1° de marzo. Dijo que los gobernantes deberían estar obligados todas las mañanas a llenar planas como en la escuela escribiendo 100 veces "debo ocuparme de la educación". A comienzos de 2013 en Brecha dijo "en el campo de la enseñanza es poco lo que pudimos hacer". ¿Sigue con esa misma idea?

JM: Creo que algunas cosas se pudieron mejorar pero lo fundamental, nosotros queríamos darle una alta tonalidad de acentuar la enseñanza tecnológica y científica. La idea fundamental fue esta: la UTU, que tiene centros en el interior, centros regionales, darle un grado de independencia y que pudiera evolucionar para que cada uno de esos centros, con apoyatura local, pudiera evolucionar hacia una universidad de carácter tecnológico, si la fuerza le daba. Partiendo de esta base, es mejor arrancar con una realidad que existe y que se desarrolla a tener que inventar algo nuevo. ¿Por qué el asunto tecnológico? Un país desarrollado, cada diez estudiantes tiene cuatro o cinco que hacen tecnología o ciencia. En Uruguay tenemos dos. Y dos porque aumentó ahora. Si el país se expande del punto de vista productivo, de la industria, se desarrolla económicamente, ahí tenemos baches, es evidente. Y eso no lo pude llevar adelante porque no me lo llevaron y quedamos medio empatados o me tiraron un chicle para conformarme con la UTEC. Pero en la UTEC hay que arrancar desde cero, hacer desde la primera piedra una universidad. Y la idea original era tomar la UTU, con sus casi 100.000 estudiantes, propiciarle bastante libertad e iniciativa, involucrar poderes locales. Eso no lo pudimos lograr.

JR: ¿Sabe los motivos?

JM: Diferencia de ideas. Hay una idea de que toda la enseñanza debe ser un sistema globalmente. Es una posición intelectualmente honrada, yo creo que estamos en la misma discusión que en la época de Batlle. Lo que le dio origen a la vieja escuela industrial. En el fondo la polémica sigue siendo la misma.

JR: En materia de elección de cargos del Codicen y organismos desconcentrados, ¿hubo errores en la designación que llevaron a que no hubiera liderazgo en la gestión?

JM: Yo creo que hubo gente que elegimos, muy buena gente y muy capaz intelectualmente. Pero tal vez la hora y las dificultades exigían un temperamento más pragmática si se quiere, más hacedor. Este Codicen que vino después, usted se tiene que dar cuenta, las cosas hay que llamarlas como son. Yo perdí la batalla con la UTU, la respuesta fue un golpe de Estado dentro de la enseñanza. Y es una batalla que desde mi punto de vista va a continuar.

JR: ¿Esa batalla no le quitó foco a otros temas como la educación media? El Ineed señala que se sigue estancado en educación media al tiempo que se triplica la cantidad de estudiantes respecto al año 60.

JM: Si usted triplica naturalmente es porque usted está incorporando una masa de gente que antes no llegaba y que está pagando el costo de las dificultades sociales. Es cierto eso. Se me dice: hay que masificar pero no hay que perder calidad. Sí, estoy de acuerdo, pero el problema lo tenemos que resolver. Ahora, cuando yo le hablé de la UTU hay algo que no le dije. Para mí las colas que se hacen cuando se van a iniciar los cursos, infernales, para inscribirse, es una señal que nos está dando una parte del pueblo uruguayo importante, es como si dijera más o menos: no me des Amenofis, Pericles, dame un oficio que me quiero ganar la vida de apuro. ¿Va ese espíritu atrás de la idea de que tenemos que construir meramente técnicos funcionales a las exigencias del sistema? Yo pienso que no. Yo pienso que la famosa formación integral no está reñida con las manos ni con los oficios, esa es otra historia. Pero bueno, esta discusión subyace en la sociedad uruguaya.

JR: Y va a seguir, porque la reforma que propone el gobierno de Vázquez lo va a tener ahí en el Senado para levantar la mano.

JM: Yo voy a exigir que la UTU por lo menos tenga un presupuesto definido, porque el bla bla, si no ponés los pesos... Bien definido. Y que sea importante. Pero que sea específico. Y si hay que pagar el precio de que los otros presupuestos también sean definidos, los pagaremos. No es la intención, pero yo creo que, lo que se define en números en presupuesto tiene mucho que ver con la literatura que se pueda hacer después. Uno tiene que concentrar los recursos a lo que quiere priorizar.

Lucía, Manuela y la Intendencia

JR: Le hago una pregunta de estos días, de coyuntura, ¿cómo la ve a Lucía Topolansky como intendenta? Yo le pregunté el otro día a ella y me dijo, ‘tengo mucho que hacer en el legislativo’.

JM: No quiere. Si le digo la verdad, en el mano a mano con mi compañera, yo le he dicho ‘yo voy a acompañar lo que tú decidas’. Sé que no me va a creer lo que le digo. Pero le juro, yo no le voy a decir ‘hacé esto’ a aquella. Porque en casa manda ella y después Manuela. Si me la ponen de intendenta, me va a comer el desorden. Nuestra casa son tres Lucía, que es la cabeza de la casa; yo y Manuela.

JR: ¿Y usted quiere que Lucía sea intendenta?

JM: Yo no digo nada, me la aguanto. Que ella resuelva. Está sintiendo presiones de todos lados. Si fuera una candidata para llenar, es una historia. Lo que pasa es que si Lucía va, lo más probable es que gane. Entonces tiene que cargar con la responsabilidad y siento que no quiere. La están presionando de todos lados.

JR: Vamos a la Ley de medios que se está votando en el Parlamento. ¿Qué cambió de esta ley que votan hoy los senadores a aquella que usted dijo en 2010: ‘me la dan y la tiro a la papelera’?

JM: Lo que pasa que estaban hablando de una ley de medios que yo ni siquiera había leído. La gente que estaba trabajando en la ley hacia declaraciones en la prensa y yo no tenía ni idea, entonces venían y me preguntaban y yo decía ‘si me la traen la tiro a la papelera’. Si no tenía ni idea. Venían y me preguntaban a mi fusilándome sobre la ley de medios y yo no sabía ni una coma de le ley.

JR: Lo que pasa que había un Comité consultivo que estaba trabajando en el 2010...

JM: Sí, pero a veces se pasan.

JR: Trabajaron, ¿pero en paralelo a usted?

JM: Sí, trabajaron independientemente y no me trajeron un borrador. Fue por eso que dije, más bien por una razón interna, pateando.

JR: ¿Y ahora esta lo convence?

JM: Y después lo que sí yo impuse que en materia de decisión que pudiera ser punitiva en algún momento eso lo tenía que resolver en alguna forma la Justicia y no algún comité que fuera formado; sacar eso me parecía porque no se le debe dejar al Ejecutivo tener herramientas de ese tipo en una cosa tan delicada. Eso sí fue condición mía.

JR: ¿Y está de acuerdo con la que se votó hoy en Parlamento?

JM: Y, más o menos, estoy de acuerdo, en términos generales estoy de acuerdo.

Los tiburones y Lula

JR: Usted habló en esa nota que me refería de Brecha, que hizo como una evaluación en enero de 2013, un poco más de la mitad de su mandato, y se preguntaba “¿por qué tres familias han usufructuado por tanto tiempo los beneficios de la televisión?”, “es una de las preguntas que yo me hago”, decía, “y tengo que resolverlo”. ¿Le costó resolver esa pregunta que tenía?

JM: Si le costará, si le costará. Hay una lucha cuando se habla de medios, qué Dios me libre. Es así, pero hay otra preocupación que no dije, puedo reconocer el privilegio que han tenido tres líneas familiares, pero la peor amenaza es que todavía venga algún sacro poder de afuera y por abajo o por arriba se termine apropiando de, más clarito, yo no quiero que Clarín o Globo, O Slim, se hagan dueños de las comunicaciones de un Uruguay. Porque con estos me peleo, pero somos pocos y nos conocemos. Es entre casa la cosa.

JR: ¿Es por eso que decidió otorgar la televisión digital a los canales privados sin contraprestaciones? ¿Por eso modificó el decreto anterior y pusieron uno a final de 2012 que les daba directamente los canales? ¿Para asegurarles ese lugar a ellos frente a los extranjeros?

JM: Sí, sí. Partimos de la base de reconocer los hechos. Porque no reconocerlo era como una grosería y seguramente que para mucha gente una especie de imposición a favor del gobierno. Nosotros lo reconocimos, pero decidimos abrir, que se crearan otras alternativas. Y ahora creo que metieron una frasecita ahí en el Parlamento, en la ley de medios, que van a abrir como un compás hasta para tres más.

JR: Creo que lo incluían ahora en cámara.

JM: En cámara sí, eso no salió del Ejecutivo. Eso surgió de la cámara.

JR: ¿Cuántas presiones hubo en ese momento de ida y vuelta, para los decretos que se fueron modificando con los canales privados? ¿Y cuántas negociaciones tuvo usted u otros asesores? ¿Se involucró directamente?

JM: No, pero tuve alguna llamada sí. Y siempre hubo un ambiente negativo por parte de los canales. Y tal vez, una de las cosas que yo atendí fue eso que le dije de la justicia. Lo que tiene de interesante es que no va a encontrar ningún director de canal o dueño ni de ningún medio que le pueda relatar, aunque sea confidencialmente, ‘me llamó el Presidente para que corrijas a tal o cual periodista’, eso no pasó. Y ustedes los que están en la prensa y conocen esto de abajo saben que eso solía pasar en la historia periodística del Uruguay. A mí me han dado garrotazos y todo lo que quieran, pero yo me la banco.

JR: En la ley de medios hay algunos artículos que favorecen a los canales hoy en día, hay una corrección incluso a la cantidad de hogares que pueden tener televisión por abonados por aire, que hoy en día es Direct TV; sin embargo, hay una oposición a la ley de medios por parte de los canales. ¿Usted la siente así?

JM: Hay sí, hay. Parece que cualquier cosa que sea regular es un pecado mortal; y yo pienso exactamente al revés. Le digo políticamente lo que pienso, los tiburones de afuera, si esto no se regula y se termina, se lo terminan tragando porque estas familias tampoco son eternas y yo sé lo que hacen los herederos, etc. Esta es mi visión. Y está bien que hay que tener libertad de prensa, pero lo que menos hay que tener es el monopolio de una cosa que viene de afuera.

JR: Yo le hablaba de Direct TV. Jorge De Feo contó que habló directamente con usted este tema.

JM: Amigo mío. Nos hicimos amigos por el tambo. Me gusta el tambo, me gustan las vacas, todo eso.

JR: Usted ha ido muchas veces allá además.

JM: Sí, pero yo no le di pelota. Él habla conmigo, muchos hablan conmigo.

JR: Pero De Feo declaró en El Observador que la imitación a Direct TV fue idea de él. Que usted le dio corte y que el decreto que sacaron era por lo que él le dijo.

JM: Él puede ser uno de los que está atrás de esta otra modificación que hicieron en la cámara de Senadores, él puede ser. (nota de redacción: se refiere a una modificación a la ley realizada en cámara de Senadores no a lo de Direct TV)

JR: Ah, porque está el canal A+V, que es de él, para eso.

JM: Sí, pero yo no estoy en esa. A mí no me gustó. Me la tendré que bancar.

JR: Pero a lo de Direct TV sí le dio corte como él dijo y después pidió una corrección que se incluyó en la ley de medios para que esa empresa tuviera un límite en su alcance de hasta el 25% de los hogares con abonados de todo el país, ni el 35 de abonados de cada zona.

JM: Sí, y ahí estamos sujetos también a cuestiones internacionales, que nos pueden complicar la vida; y creo que tenemos que ponernos cierta cuota para dejar trabajar, pero no tanto, porque sino te me quedás con todo. Yo creo que tiene que haber una regulación y una atención permanente. Somos un país muy pequeño, podemos terminar fácilmente con todo este sistema de comunicación por imágenes en manos de algún grupo de afuera del país. Es totalmente asimilable. Y yo tengo amigos, uno de ellos es Lula. Lula me dijo un día “me decían los politólogos no salgas tanto en la prensa, y yo no salía, y salía Globo y palo y palo y palo. Entonces no Pepe, hablá de mañana, al medio día y de tarde, porque sino te defendés tú estás frito”. (Mujica imitó el portugués de Lula)

JR: Y lo usó ese consejo.

JM: Lo usé sí.

JR: Tiene buena relación y buen manejo con algunos medios también, ¿no?

JM: Por supuesto.

JR: Porque era casi una semana sí y otra no, verlo en la tapa de Búsqueda los jueves.

JM: No, con Búsqueda no tengo nada que ver. Puedo tener amistad con algún periodista, es distinto. Aclaremos los tantos.

JR: Pero usted sabe a qué público se dirige cuando quiere dar mensajes.

JM: Claro, sí. El periodismo necesita difundir, necesita noticias, nos necesita a nosotros, nosotros al periodismo y ahí vamos. Nos usan, nos castigan; nosotros también.

JR: ¿Qué relación tiene con Francisco Casal y cuánto le costó la decisión de archivar su causa de la deuda ante la Dirección General Impositiva?

JM: No me costó nada. Si eso venía laudado por la Fiscalía de gobierno. En todo caso le puede preguntar a los fiscales de gobierno, que hicieron una fundamentación.

JR: De los dos informes de los fiscales de gobierno, uno de ellos dice que debía, al igual que toda la justicia civil, que dice que Casal debía. No que defraudó, pero que debía. Que debía era casi una constante en la Justicia civil en primera instancia, tribunal de apelaciones, la DGI, el Ministerio de Economía y Finanzas. Uno de los dos fiscales de gobierno, dicho por Bergara en el Parlamento, también creía que debía. Había una amenaza de un juicio latente, ¿eso fue lo que lo tiró para atrás?

JM: Sí. El Estado es una máquina de perder juicios y juicios importantes. Yo estaba lidiando con el de la Estación Central. A ver, parecería que existen dos tipos de abogados en el país, los que trabajan en el Estado y los otros. Al Estado, en general, lo defendemos mal, tarde y peor. Entonces es una seguidilla. No se puede regalar la plata así. Mire que lo de la Estación Central es de terror, francamente de terror.

JR: ¿Y tenía miedo de un juicio similar con Casal?

JM: Sí, sí. El mejor juicio es el que uno evita.

JR: Yo le comentaba a Tabaré Vázquez en la entrevista en No toquen nada , que un jerarca de la DGI en el momento en que usted archivó el caso Casal nos dijo "¿y ahora con qué cara le cobro al almacenero?"

JM: Mentira, le está cobrando a todos. Eso son bullas. Le está cobrando a todos y le cobra a todos los que quiere. Y le cobra porque también tiene los instrumentos para eso. Pero se cometieron algunos errores en esa relación como cosas grabadas, como afirmaciones grabadas, que son insostenibles.

JR: Ahora, las autoridades y la Justicia civil, más allá de los errores, estaban convencidos de que Casal debía.

JM: Sí, es posible que creyeran; y capaz que tienen razón, yo no soy juez. No me coloco en eso. Defiendo el interés del Estado yo, que es otra cosa. Pero estoy bastante harto de ver perder mucha plata. Porque cuando a usted le empiezan a traer la fundamentación de abogado tal y tal y el grado cinco acá.

JR: Sí, pero esos eran todos contratados por Casal, había contratado a todos los abogados tributarios del país.

JM: ¿Y qué le parece?

JR: Bueno, un abuso de poder.

JM: No, un abuso de plata. Bueno, así funciona esto. ¿O no?

JR: Sabe más usted que yo de eso.

JM: Pero parecería que somos todos iguales ante la ley, ¿verdad?

JR: Pero no es así.

JM: Parece que los que tienen más plata son más iguales.

Los servidores públicos y la madre de las reformas que no llegó

JR: El primero de marzo del 2010 usted decía que la sociedad uruguaya ha sido benévola con alguno de sus servidores públicos y casi cruel con otros, “ha permitido que funciones sencillas que no requieren esfuerzo ni reparación se paguen en algunas oficinas diez veces más de lo que recibe quien realiza un trabajo imprescindible”, dijo en su discurso de asunción. Usted trató de avanzar en las inequidades del Estado, como trataron tantos otros, ¿por qué no se puede avanzar ahí? O quizás me dice usted que sí se avanzó.

JM: Yo creo que ha habido una reforma bastante importante en un cúmulo de cosas, pero quedan otras. Por ejemplo, tenemos el problema de los registros. Si usted va a sacarse la cédula de identidad es un balazo, esa tecnología se podría aplicar en lo otro. ¿Por qué le pedimos partida de nacimiento a esta altura del partido a la gente? El Estado tiene toda la información y todavía le pide al tipo que vaya a conseguir una partida, que tiene que pagar y se vence rápido. ¿Qué le digo con esto? Que hicimos algunas cosas pero hay que seguir. Y hay que seguir.

JR: Dijo que había una lucha ideológica incluso con el tema de los sindicatos.

JM: Los empleados públicos no tienen la culpa de una cosa que incubamos culturalmente. Se fue haciendo así, se dio cierta seguridad, cierta estabilidad.

JR: Pero quiere incluir el tema de los privilegios de los funcionarios públicos en la reforma constitucional usted, eso le dijo a Búsqueda hace unos días.

JM: Me encuentro con que tenemos dos ciudadanos. El que tiene el derecho público y el otro que está en el derecho privado. O nos arrimamos hacia un lado o hacia el otro, pero tratamos de identificarnos. Porque cuando hay crisis, por ejemplo, los que están en el derecho privado pagan todas las consecuencias, ¿verdad? Y los que están en el derecho público cobran todos los meses tranquilos.

JR: ¿Y por el lado de la reforma constitucional usted piensa que esto se puede empezar a zanjar?

JM: Yo creo que como país lo tenemos que discutir porque lo público debe ser lo mejor, lo público nos hace a todos, pero por una razón todavía más profunda, este es un país pequeño, el progreso de este país determina que necesitamos un Estado vigoroso, potente y fundador, como lo fue por 1920. ¿Por qué? Porque el empresismo es relativamente débil y lo sigue siendo. Entonces para hacer cosas importantes siempre vamos a depender del capital que viene de afuera. Y se te crea una contradicción insalvable, ¿cuál es? Para que venga y se radique en el Uruguay le tengo que dar cierta ventaja porque si no se va para otro lado; y le doy esas ventajas. Pero el que viene a colocar ya tiene plata, no viene pelado. Yo lo preciso para que le de trabajo a la gente que está en Uruguay, pero le estoy dando, regalando beneficios, con lo cual a escala internacional estoy ayudando al proceso de concentración cada vez más, y no puedo zafar de esa lógica, porque si no, no le doy trabajo a mi gente. ¿Cuál es la opción? Tener un Estado vigoroso, que no se achanche y que le ponga ejes de desarrollo al país.

JR: Pero cómo cuesta la reforma del Estado, ¿no?

JM: Cuesta porque fuimos encubando durante muchos años un quietismo, si uno ve el Estado aquel de 1920 o 1930, no tiene nada que ver con el de 1960. Pero le señalo, esto no es una responsabilidad del trabajador público. Nosotros conformamos una cosa así, puede haber clientelismo, puede haber de todo eso.

JR: ¿Se quedó con ganas de más en la reforma del Estado?

JM: Sí, por supuesto, es un debe que tiene el Uruguay. Le vuelvo a decir el Uruguay por país pequeño necesita un Estado vigoroso, que más bien funcione como funcionó Corea del Sur, que fundaba fábricas, cosas. O como en la época de Batlle, del Pepe.

JR: En el 2009 recuerdo estar en su despacho, en una charla, y me decía, “está esto de la presidencia y está esto que yo quiero hacer de la escuela de oficios”. Es un anhelo que tiene hace mucho tiempo, ¿no? ¿Es en la chacra en su casa donde quiere instalar ese centro de estudios?

JM: Sí, enfrente. En el galpón ese de ladrillo viejo que hay, estamos trabajando para instalarla ahí. Es para entretenerme. La UTU va a dar clase y va dar clases oficiales, lo que es bachillerato y eso; ahora entre los vecinos nos enseñamos a plantar verduras.

JR: ¿Va a participar usted?

JM: ¿Cómo no voy a participar si me encanta?

JR: Bueno, quizás la próxima entrevista la hacemos desde allí, con la escuela de oficios instalada.

JM: Cómo no.