A continuación, la entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva con Gabriel Oddone en No toquen nada (Océano FM), realizada el 13 de junio.
Ricardo Leiva: Para analizar el escenario internacional y sobre todo el posicionamiento de Uruguay ante la crisis europea, vamos a recibir aquí al economista socio de CPA Ferrere e investigador del Centro de Investigaciones Económicas (CINVE), Gabriel Oddone.
Joel Rosenberg: ¿Por dónde va esta situación global si es que se puede resumir, que estamos viviendo en las últimas horas?
Gabriel Oddone: En realidad estamos ante una situación económica internacional, sobre todo en los países de hemisferio norte, de mucha complejidad. Estados Unidos pasó momentos muy difíciles y ahora Europa, y eso ha replanteado, tanto por razones de emergencia como por razones políticas, el retorno de un papel del Estado mucho más activo en la conducción económica, ya sea interviniendo sistema financiero, ya sea rescatando instituciones, pero también protegiendo más a sus economías e incluso interviniendo en el funcionamiento de ciertos mercados.
La economía de mercado tiene estas oscilaciones pendulares. Hemos pasado por períodos en los que el Estado fue muy protagonista en materia de política económica, en materia de intervención estatal, con diferencias en distintos lugares del mundo, pero entre los años 30 y los 80 el papel del Estado era mucho más importante que en el siglo XX.
Venimos de un período donde el auge de los mercados y el auge de la liberalización de mercados estuvo de moda. Probablemente de esta crisis se surja con una acción gubernamental mucho más intervencionista, mucho más discrecional, con mayores requisitos regulatorios para el sistema financiero, con mayores orientaciones proteccionistas en distintos lugares del mundo. Y esto no tiene nada que ver con derecha e izquierda. Los gobiernos de derecha e izquierda se han visto obligados a reaccionar ante un evento muy agudo, y la historia enseña que cuando aparecen eventos muy agudos como estos y el Estado tiene que intervenir, luego se produce un período de tiempo en el cual el Estado permanece interviniendo.
Primero la aparición del Estado fue una reacción ante un evento muy grave y después, con distintas manifestaciones en distintos lugares del mundo, algunas de ellas muy extremistas como fueron el nacionalsocialismo, entre otras, el Estado cobró un papel central en la asignación de recursos de la economía.
Luego eso decantó hacia Estados menos intervencionistas, menos prepotentes, pero siempre con un énfasis de presencia, hasta que en la década del 80 la revolución conservadora, por llamarla de alguna manera, (Thatcher y Reagan sus líderes), trajo una apertura hacia unas visiones mucho más liberales.
Por lo tanto, estamos ante un evento donde se combinan dos cosas: una consolidación de una tradición económica menos confiada en el libre mercado en el sentido irrestricto, que se ha ido consolidando en las universidades occidentales en los últimos 10 o 20 años y que hoy ya permea en distintos países a nivel de política económica, y, en segundo lugar, un evento agudo que de alguna manera obliga a los gobiernos a reaccionar.
Resultado: sin poder hacer un pronóstico exacto sobre esto y dependiendo de cada país, a la salida de todo este proceso veremos una economía mucho menos confiada en el funcionamiento del libre mercado a lo que lo vimos en los últimos 30 años, entre otras cosas porque los ciudadanos, en el acierto o en el error, en este momento le atribuyen a los excesos del mercado una buena parte de la responsabilidad de lo que ha ocurrido. Eso puede ser exagerado en algunos casos, pero eso es lo que la gente piensa, eso es lo que la gente vota, y eso es el mandato que los dirigentes de derecha y de izquierda reciben en todos los países del hemisferio norte.
No quiere decir el fin del capitalismo, sino acomodar el mercado de otra manera a la salida de este punto.
No, en absoluto. No hay ningún sistema que conozcamos de asignación de recursos ni de generación de bienestar en términos económicos estrictamente que funcione con tanta flexibilidad y que tenga tanta capacidad de adaptarse a circunstancias como hasta ahora la economía de mercado. Esto no quiere decir que siempre viviremos en este régimen...
Lo que no tenemos es ningún régimen alternativo a esto, ni formulado ni funcionando con claridad, por lo tanto tenemos muchas, muchas décadas, y además, con diferencia a la principal potencia económica mundial que sigue siendo Estados Unidos, con firmes compromisos es una economía de tipo capitalista, por tanto no hay ninguna amenaza al sistema.
En todo caso, lo que hay son, como lo hubo en la década del 30, correcciones a un tipo de funcionamiento del sistema capitalista, aunque probablemente y a diferencia de lo que hubo en la década del 30, con menos amenazas para el propio sistema. En la década del 30 teníamos la emergencia del comunismo en Rusia que había consolidado su revolución en 1917 y la emergencia del nacionalsocialismo en Europa, que eran dos sistemas que en diferentes aspectos le planteaban un desafío al sistema. Esa batalla, tanto la bélica como la del funcionamiento, finalmente terminó siendo ganada por el sistema capitalista y no hay hoy en el horizonte ningún régimen alternativo, sino más bien en todo caso matices, cambios o énfasis.
Tomemos el último acontecimiento en España: el rescate o no rescate. El gobierno español no le quiere llamar rescate, en la Unión Europea, desde Alemania, le dicen "si no es rescate es lo más similar". ¿Qué punto marca en la crisis esto que pasó en España?
Veníamos hasta marzo con una suerte de tranquilidad en los mercados, básicamente porque el pacto de estabilidad fiscal que había sido acordado el 9 de diciembre, sumado a las acciones vigorosas de intervención en materia de inyección de liquidez que el Banco Central Europeo había realizado, había tranquilizado a los mercados, pero todos los analistas advertían que lo que Europa había hecho era comprar tiempo y que se requerían soluciones de fondo.
Creo que en las últimas semanas son dos eventos que pusieron otra vez sobre la mesa la presión sobre los países periféricos europeos. El primero es un resultado electoral que fragmentó el sistema político, el parlamento griego, y que le dio mucha trascendencia a las visiones extremas, que hace que los sectores que están convocados para votar, pudieran transformarse otra vez en mayoritarios, conformar gobierno, y ellos, como lo han anunciado ya, estuvieran dispuestos a renegociar esas condiciones del pacto de estabilidad que le fueron impuestas a Grecia. Eso generó mucho ruido otra vez, mucha presión, porque la inminencia de una salida de Grecia del sistema, yo creo que es un hecho ya a esta altura del partido.
Que se va del euro es un hecho.
Sí. Si triunfa la coalición de izquierda que plantea esta visión de renegociar las condiciones será el momento ideal. Si, por el contrario, en Grecia tenemos un resultado más proclive a las posiciones centristas, a los partidos tradicionales dispuestos a seguir negociando, nosotros creemos que se va a abrir todo un período de negociación o un período de continuidad del ajuste estructural. Se le pide un ajuste fiscal de otros seis puntos del producto, además de los cinco que validó, por lo tanto lo que veremos es una descomposición social y más conflictividad política en Grecia y, tarde o temprano, a no ser que Europa afloje, a no ser que Alemania afloje en las condiciones que le impone a Grecia, tarde o temprano Grecia, a nuestra perspectiva, está fuera.
O sea que el evento novedoso es un cambio político importante en Grecia. El segundo evento importante es la emergencia de un problema en el sistema financiero español, que se disparó con unas auditorías solicitadas por el gobierno a entidades privadas, de alguna forma poniendo en tela de juicio la confianza en el Banco de España, y con la salida del presidente del Banco de España. Resultado: todo el mundo percibió que al interior del sistema financiero español había cosas por descubrir.
A partir de ese momento, Europa presionó fuertemente a España para que solicitara un rescate, España quiso evitarlo, hasta que al final que se encontró esta solución. Tenemos un rescate para el sistema financiero español que yo creo que, por las estimaciones que el Fondo ha puesto sobre la mesa y por algunas estimaciones que están por allí en forma informal, seguramente son suficientes para atacar lo que estamos en condiciones de imaginar y que por lo tanto no hay un descalabro del sistema de pagos.
El FMI habló de 40.000 millones de dólares y llega hasta 100.000.
Llega hasta 100.000 millones de dólares en los montos ofrecidos. Se trata de un rescate porque la garantía de ese dinero es una garantía soberana, por lo tanto la deuda española crece. En segundo lugar, el déficit fiscal va a aumentar porque la factura de intereses va a crecer y, por lo tanto, se trata por supuesto de un rescate del cual el gobierno español y el ejecutivo español se va a hacer cargo. Todas las veces que hemos visto este tipo de situaciones se requiere una vigorosa intervención del Estado. Lo que es controvertido y es discutible y es parte de lo que hoy se plantea en España es por qué motivos esta actitud decidida y firme a pesar de que se dio otra cosa para rescatar el sistema financiero, y por qué motivo no una actitud más decidida y más firme también para recuperar el crecimiento, para practicar políticas de demanda agregada más expansivas que permitan combatir el problema del empleo.
Pero no necesariamente por no rescatar a los bancos sino más por qué no rescatar al resto. Sobre todo en un país como España, donde la morosidad del sistema está altísimamente correlacionada con el empleo. O sea, España es un país muy bancarizado, el total de créditos otorgados por el sistema financiero son del orden del 180% del producto. Es una cifra muy importante.
¿Acá en Uruguay cuánto es?
Acá estamos hablando del 25%. Y en los momentos que fue más crítico, en el final de la década del 90, fue 50%. Pero bueno, en países desarrollados es natural que la bancarización y la penetración sea mayor, pero esto es una cifra extrañamente alta, de proporciones similares a la de Estados Unidos en términos de crédito hipotecario. Pero el punto es: en España, en un país tan bancarizado, la situación de la economía real es determinante para resolver el problema de morosidad en el sistema bancario que a la larga también contribuye a generar un problema de solvencia.
Entonces lo que tenemos en Europa hoy es una presión adicional derivada de un evento político como es el evento griego, y por otro lado un evento emergente, no adecuadamente previsto hace dos o tres meses, de que lo que había en el sistema financiero español era algo más grande. Resultado: tenemos compulsión en las deudas soberanas, en particular de la española, y con cierto temor sobre un contagio sobre Italia. ¿Eso que nos da? Tres o cuatro meses por delante en el mejor de los casos de mucha volatilidad, de mucha incertidumbre y de movimientos de capitales de casi todos los países del mundo, sobre todo emergentes, hacia un refugio como es el dólar, porque no se ve con claridad el final de la tormenta.
¿Qué importancia tiene el tema de las calificadoras de riesgo y el bajar la calificación en caso de bancos?
Las calificadoras no gozan de muy buena reputación, sobre todo en eventos de este tipo, porque son a veces portadoras de malas noticias y en muchos casos también a destiempo. La importancia que tiene la calificadora de riesgo es que por lo menos es una mirada en principio independiente que agrega información. Yo no la tomaría nunca a rajatabla 100% pero es un elemento a tener en cuenta, es imposible desconocerlo.
Vayamos a la región. ¿Qué problemas se ven hoy en la relación con Brasil sobre todo en materia de poder exportar?
El escenario internacional al tener como telón de fondo un bajo crecimiento en Estados Unidos y un nulo crecimiento en Europa, nos da desde setiembre el temor en los países emergentes de a dónde van a ir a parar los excesos de producción China e indios, que naturalmente se canalizaban hacia Estados Unidos y Europa, cuando la economía norteamericana y la europea están en dificultades como están. Respuesta a esa pregunta: probablemente países emergentes con tipos de cambios apreciados como lo era Brasil en setiembre. Resultado: ante un escenario internacional más adverso, más volátil, más confuso, y además con riesgo de inundación de productos chinos: protección. Protección en Brasil de dos maneras: primero, intentando efectivamente tomar medidas proteccionistas, y segundo, una política monetaria mucho más expansiva que pudo tener lugar porque la inflación está bajo control pero también porque la economía se está desacelerando. Resultado: tenemos un Brasil que se desaceleró fuertemente. Estamos hablando de que en el primer trimestre la economía está prácticamente parada. O sea que Brasil se enfrió en exceso y además practicó una política monetaria que le permitió abaratarse. O sea, Uruguay enfrenta dos problemas: su principal socio comercial (Uruguay) tiene una situación de enfriamiento, de caída de su producción, y por tanto de enlentecimiento de su demanda importante, y en segundo lugar, se abarató en términos relativos respecto a Uruguay. Conclusión: Uruguay era un 25% más barato respecto de Brasil en setiembre. Hoy apenas Uruguay es un 5% más barato de lo que ha sido en su promedio histórico.
Todavía no se percibe esto como un evento importante. Basta que uno recorra el este uruguayo y uno ve en pleno invierno turistas brasileños, pero ese riesgo está allí porque Brasil se protege y además se enfría.
O sea que tenemos desde ese lado también un escenario más complejo. Y además, como si fuera poco, Argentina, que tiene un modelo no consistente en términos de largo plazo, sostenible en el tiempo siempre y cuando la economía internacional ayudara, siempre y cuando los precios internacionales de la exportación argentina no sufrieran demasiado y siempre y cuando su principal socio comercial e industrial, que es Brasil, no tuviera un frenazo importante. En este momento las dos cosas están ocurriendo: por un lado el fortalecimiento del dólar a nivel global provoca una caída de los precios de exportación argentinos a lo que se suma una sequía importante y una caída de las cosechas importante de la producción agrícola...
Si además de todo eso le agregamos una conducción confusa, descoordinada, donde no emerge un liderazgo claro en términos económicos, donde la presidenta tiene que cargar sobre sus espaldas con la coordinación, la comunicación, lo cual hace percibir una conducción económica fragmentada, todos tenemos un escenario servido complejo.
Nuestro principal socio comercial se enfría y se abarata, y además, el otro referente importante para Uruguay, que es Argentina -no tanto por su peso específico sino por su influencia en el clima de negocios-, se desordena. Resultado: el escenario que tenemos por delante en 2012-2013 no es dramático, no es un evento que estemos esperando que sea gravísimo, pero todos los otros parecen alinearse a una situación mucho más restrictiva, mucho más compleja, donde hay que navegar con mucha inteligencia y mucha flexibilidad.
Nada de lo que están dibujando en el horizonte supone una crisis como la del 2002, entre otras cosas porque hay muchas circunstancias que no están presentes. Uruguay tiene una situación fiscal más prolija, aunque sigue siendo frágil por su pequeño tamaño y por su alta dependencia de la recaudación de impuestos, que son muy proclives a moverse mucho en el ciclo económico. Tenemos una posición financiera en el séctor pública muy buena, no tenemos prácticamente vencimientos relevantes en los próximos años, tenemos un sistema financiero que está absolutamente blindado en relación a un evento agudo en Argentina -a diferencia de lo que pasaba en los 90-. Tenemos un conjunto de seguro que nos hacen que estamos mejor preparados. No podemos perder de vista que somos un país de tres millones de habitantes, pequeño, abierto del mundo, y que los eventos complejos si son largos, si son transitorios y de corta duración como fue el de Lima lo atravesamos con éxito, pero si son largos terminará teniendo consecuencias. Argentina hoy es menos relevante para Uruguay de lo que lo era desde el punto de vista sustantivo de los negocios. Hoy Argentina es apenas el 7% de nuestras exportaciones. Son 600 millones de dólares de exportaciones al año, es una cifra no relevante, aunque importa el empleo.
Yo lo que creo que es importante tener en cuenta es que todo este escenario complejo se le agrega un escenario de negociación política importante para el Uruguay a corto plazo: la cumbre del Mercosur, donde Brasil y Argentina están presionando fuertemente por elevar el arancel externo común.
Argentina y Brasil, ambos, los dos socios principales, adelantaron que el planteo que van a hacer en la cumbre es ya no ir por listas de productos sino ir por una elevación general del arancel externo común del 22% actual al 35, que es el nivel que la OMC permite. Ya sabemos que Argentina y Brasil están de acuerdo, la resolución tiene que ser por consenso.
Ahora, negarse y oponerse supone que la resolución por consenso no puede salir pero imaginen el grado de presión que habrá sobre Uruguay desde el momento que diga "no" por este tema porque en principio, si el Mercosur funciona como debe, el hecho de que Uruguay se oponga supone que no se puede tomar la medida. ¿Qué pasa si Brasil y Argentina deciden unilateralmente hacer una elevación de sus aranceles asumiendo que el arancel externo común aumento? Uruguay ahí implícitamente podría tener que tomar la decisión de si está dentro o fuera del Mercosur. Parte de lo que Uruguay debería estar pensando es cómo se aproxima esa negociación, incluso planteando: muy bien, como no te puedo acompañar en este, dejame transformar en un miembro de calidad diferente, como por ejemplo un miembro asociado, pero sin perder algunos de los beneficios que tengo.
Fueron obvios los cruces en la conferencia de Lorenzo y Frugoni. Ellos salieron a la prensa a cruzarse. ¿Estos son pequeños choques políticos internos del Frente Amplio o al fin y al cabo también repercuten en la conducción económica del país?
La impresión que uno tiene desde afuera es que son pequeñas escaramuzas que hay al interior del gobierno, de un gobierno de coalición que tiene sus visiones sobre situaciones diferentes pero que en líneas generales cumple con un programa de gobierno acordado y con una política económica que de alguna manera todo el mundo se alinea sobre ella. Nadie puede decir que, a excepción de algún punto muy concreto, no tenemos una conducción económica que de alguna manera es consistente, es coherente, que transmite claridad en términos inter-temporales. Estas escaramuzas o comentarios que aparecen en presa no son una buena noticia nunca, pero mucho menos cuando se aproxima un escenario difícil como este. Insisto, no es un escenario dramático pero es el momento en que se requiere el cuadro de fútbol funcione de una forma más aceitada posible. Ibas ganando 2 a 0, empataron 2 a 2, te están presionando y es el momento que tiene salir la categoría y la visión...
La elección argentina en ese sentido es clara. Hoy en Argentina el ministro Lorenzino es una persona desconocida, Kicillof tiene un protagonismo conceptual y estratégico muy relevante, las medidas más del frente de batalla están en manos de Moreno y la presidenta del Banco Central dice cosas incomprensibles para los economistas. Resultado final: la presidenta tiene que terminar explicando cosas que no termina de entender bien y apoyando sobre sus espaldas demasiado protagonismo en temas que son delicados.
Por lo tanto, todas estas cosas que yo creo que son muy menores, muy intrascendentes, que probablemente solo miramos la gente que está todo el día siguiendo el análisis económico, no son buenas en momentos donde la cosa se vuelve complicada, pero de hecho, la propia conferencia de prensa donde el ministro de economía y el director de la OPP aparecerán juntos reafirmando un compromiso en términos de lo que es el mensaje reenviado para la rendición de cuentas, tomando en cuenta lo que habían sido los anuncios del Ministerio de Economía en relación a lo que era el espacio fiscal que iban a utilizar, muestra que finalmente allí hubo un acuerdo y que el gobierno sigue funcionando como ha funcionado hasta ahora.
