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Entrevista de los periodistas Joel Rosenberg y Ricardo Leiva con la psicóloga Ileana Poloni, de la Unasev, en No toquen nada, de Océano FM.

Ileana, ¿se ha determinado un área específica allí o es una psicóloga que trabaja?

Ileana Poloni: En estos momentos una psicóloga, pero tenemos el Departamento de Medicina y Psicología del Tránsito con determinados objetivos claros en los que justamente queremos ir creciendo.

La especialización en psicología del tránsito aquí en Uruguay no existe aún.

Todavía no. Estamos tratando de incorporarla. Nos hemos encontrado que para realizar la especialización, maestría o postgrado se requiere determinados requisitos, como por ejemplo que los docentes sean doctorados. Y no los tenemos en Uruguay. En esos pasos estamos en estos momentos, tratando de incorporar en la Universidad, la parte de Psicología de la seguridad vial. O sea, qué pasa con este comportamiento, qué pasa con esta persona, que llegado el momento, su decisión es incorrecta provocando muertes.

Ese es el objetivo, el estudio de ese comportamiento, de esa actitud. Hay un libro que está publicado, está agotado ahora, que es “La aventura de conducir” que trata sobre este tema.

Sí, exactamente, trata sobre este tema. Lo que nosotros ahora vamos a tratar de conseguirles a ustedes es un ejemplar.

¿En otros países ya es más habitual lo de la psicología del tránsito o es incipiente aún en el primer mundo?

La psicología del tránsito es una ciencia bastante nueva, tiene alrededor más o menos de 15 años, 18 años. En Uruguay recién estamos tratando de explicar, ya que muchas personas nos preguntan qué hace un psicólogo en la seguridad vial, qué tiene que ver la psicología de la seguridad vial. Antes que nada yo quiero hacer una diferencia: nosotros no hablamos de “accidentes de tránsito”, hablamos de “siniestros”. Los accidentes no son accidentales, son a causa del factor humano, son a causa de un error nuestro.

Sí, eso es una pelea de la gente que trabaja en seguridad vial hace años, de cambiarnos incluso a los comunicadores la idea del accidente, ¿no?

Sí, porque el hablar de siniestros es hacernos cargo de una incorrecta decisión que tomé.

Sí, un accidente puede ser que se caiga un árbol en una tormenta arriba de un auto.

Claro. Y a nivel cultural voy creyendo también que como fue un accidente, fue un accidente, y nosotros queremos parar con ese concepto de accidente.

Los estudios que se han hecho en Uruguay o que han podido hacer en Uruguay, ¿cuáles son? ¿Qué hay a propósito de la conducta de los uruguayos? ¿Alguna investigación realizada?

Hay una investigación del Doctor Gerardo Barrios y Rodolfo Vázquez donde ellos declaran en el año 87 que esto es una pandemia, que esto es una enfermedad muy grave, que es un tema de salud y que a medida que pase el tiempo vamos a tener más costos en vidas en siniestros de tránsito. En estos momentos tenemos casi dos personas muertas por día. Hoy hay dos uruguayos que no llegan a sus hogares, no sabemos quiénes, porque el tránsito es una de las áreas que no discrimina, puede ser cualquiera, puede ser un niño, un joven, un adulto, puede ser un anciano, puede ser un carenciado, puede ser una persona de mucho dinero, puede ser un turista, puede ser un uruguayo.

¿Y ustedes en UNASEV con qué material trabajan? ¿O con qué personas trabajan?

La unidad se divide en cuatro áreas: la parte de educación, la parte de ingeniería, la parte jurídica, la parte nuestra de psicología y medicina, y la parte de todo lo que tiene que ver con el interior del Uruguay.

Desde el área de psicología, cuando empezamos con esto, nos encontramos con que en Uruguay no hay nada con respecto a la psicología de la seguridad vial, y dijimos: bueno, vamos a enfocar por un lado la psicología, pero también desde la UNASEV, de lo que es Estado, tenemos lo que es la consecuencia, este post-siniestro de tránsito, donde hay un día después, donde hay una consecuencia, donde hay padres que perdieron sus hijos y tienen que enfrentar esa vida. Ya está comprobado a nivel científico que la pérdida de un hijo no se supera. Lo que nosotros hacemos es mostrar cómo se convive con ese dolor de la pérdida de un hijo. Y después todo lo que es la gama de las lesiones, desde discapacidades graves hasta cuadripléjicos, parapléjicos…

¿De dónde sale esto de juntar las seis I? La ignorancia, la impericia, la imprudencia, la irresponsabilidad, la inconsciencia y la intolerancia.

Bueno, nosotros en esta investigación que hicimos con conductores de CUTCSA y CITA no quisimos despertar estas seis I, surgen de la investigación en realidad, y surgen de los errores que vamos cometiendo en el momento del tránsito. Algunas son por intolerancia, otras son por desconocimiento, otras son por absolutísima irresponsabilidad, otros son por impericia, porque la persona no sabe, otras son por inconsciencia, porque no tiene idea, no toma consciencia de lo que esa incorrecta maniobra puede llegar a tener como consecuencia, teniendo siempre el costo de vidas, porque aquella persona incluso que mata a alguien, también hay toda una consecuencia, que por supuesto va preso, viene una consecuencia para esa persona y para toda su familia. Esto abre un abanico de consecuencias.

Ustedes dicen que el conocimiento y pericia se aprende. Esas dos se puede aprender, pero el resto es difícil de educar, por lo menos en el sistema educativo. Uno puede dar conocimiento a partir de la escuela, que es una lucha de UNASEV, pero con la imprudencia es más difícil, es más cultural, más de fondo.

Es más cultural, más de fondo, y más de transmisión desde la familia. Porque una conducta transgresora, una conducta imprudente, se va mamando, se va incorporando e imitando desde el valor de la familia. Justamente en lo que nosotros desde la UNASEV hacemos mucho hincapié es en este cambio de valores que tenemos, en este cambio de sociedad. ¿Cuál es el valor de la vida? ¿Cuánto vale? ¿Qué es lo que te lleva a vos a no tomar consciencia de transgredir, sin quizás tomar consciencia de que en un segundo matás alguien y vas preso? O vos podés salir muerto, discapacitado, o ir preso. Y en esto de la impericia es justamente lo que nosotros vemos. Un niño que se va criando con un papá o una mamá que no usa el cinturón de seguridad, que va transgrediendo constantemente, que pasa la roja porque “total hoy no va a pasar nada, no hay nadie, nadie me ve”, “me pongo el cinturón para que me vean pero no en realidad para cuidar mi vida porque cuando otra persona tenga el error yo estar protegido”. No. El concepto es “para que no me multen”. Donde cruzo con la roja, donde no me detengo en un Pare, eso se va mamando constantemente. Cuando yo soy un adulto, sin lugar a dudas, esas van a ser mis conductas también.

Hugo Vidal Fernández, del Instituto de Seguridad y Educación Vial de Argentina, en una nota en diario Clarín, dice: “El tránsito refleja una forma de vida de la sociedad y si socialmente se tienen determinados valores. Eso se ve reflejado. No podemos ser argentinos en todo y suecos e ingleses a la hora de manejar”. ¿Hay una manera de manejar uruguaya? ¿Hay una forma de manejar de los uruguayos?

Sí, sin lugar a dudas tenemos, porque somos uruguayos y aquí estamos viviendo. Hay dos características muy típicas del uruguayo, entre otras: una es la creencia de “a mí nunca me va a pasar”, siempre es al otro, siempre es al “vecino de”, al “hijo de”, pero nunca es a mí.

Basada en la nada, ¿no?

Sí, basada en una gran omnipotencia de creernos muy enormes, que en realidad no lo somos, porque estamos expuestos al riesgo igual que todos. Entonces en esa creencia de que “a mí no me va a pasar” es precisamente mi forma de comportarme. Y por otro lado que cuando me pasa no me hago cargo de lo que pasa, siempre la responsabilidad la deposito afuera. Hemos escuchado que han responsabilizado al semáforo de que le cambió la luz, y al cartel de Pare, “justo no lo vi, siempre paso por acá”, han responsabilizado a cosas que están estáticas. Siempre es el otro, siempre es el otro, nunca soy yo.

“Me chocaron”, no “choqué”.

“Me chocaron, yo no soy, nunca tengo nada que ver”. Y sumado a eso, ¿qué somos? Esto hace que seamos transgresores. Porque con esta creencia y con el no hacerme cargo de las decisiones que voy tomando voy transgrediendo sin que pase nada, con una gran impunidad, total no pasa nada, hasta que un día empiezan sí a pasar las cosas, como estamos ahora con altas estadísticas de muertos y de discapacitados.

Caminera ha dado estadísticas. Caminera es quizás el área que tiene estadísticas más fiables porque las lleva más regularmente.

Sí, es de Rutas Nacionales.

Es de Rutas Nacionales, hay que tener en cuenta que es de Rutas Nacionales. A veces se dan y no se explica pero son los que tienen los datos más comparables porque los vienen siguiendo hace muchos años y en enero 2011 ya se registraron 26 muertes por accidentes de tránsito en ruta, cuando el año pasado habían sido 14, y en febrero los primeros diez días murieron 12 personas, contra el año pasado que en todo febrero habían fallecido 12. Hay cuatro aspectos, dicen ustedes, en la cuestión social que representan el tránsito: la educación, la información, los controles y las sanciones. ¿Pero lo único que nos llegan son las sanciones al final? ¿O tienen esperanza de que alguno de los otros aspectos nos llegue?

Sí, nosotros tenemos planes de educación a edades muy tempranas. Se está trabajando con primaria, con secundaria. De hecho en las XO, en el Plan Ceibal todo incorporado a lo que es la seguridad vial, apuntando a un largo plazo, por llamarlo de alguna forma. Pero obviamente que eso tiene que ir acompañado de otros aspectos. Tiene que ir acompañado de un aspecto cultural, la cultura influye mucho, nosotros los modelos, los que somos los padres, nosotros autoridades, o sea, esto tiene varias patas, no es solamente el hogar, autoridad, la escuela, tiene varias partes que influyen llegado el momento.

Hay algunas de las autoridades que manejan directamente el tema tránsito como es la gente de Policía Caminera. Rúben Fernández, de Relaciones Públicas, nos decía que su creencia es que al uruguayo lo único que lo hace disminuir esa idea de transgresión es la fiscalización y la multa.

“ Cuando alguien se siente controlado en su velocidad no excede los límites. Mi percepción personal es que los límites de velocidad se exceden mientras no veamos una autoridad que nos fiscalice. Cuando observamos que una autoridad nos fiscaliza, todos ajustamos la velocidad. Entonces creo nos falta algo que se denominaría “cultura vial”, que es cumplir la norma, por la fiscalización que podamos ser objeto y por la sanción, sino por un grado de convencimiento que esa velocidad en el tramo que yo circulo es la correcta, la cual me permitiría desplazarme a mí con seguridad y brindar seguridad a los terceros o a las personas que conviven en torno a la vía o a la carretera en este caso”, decía Fernández.

Y lo usan todavía.

Pero hubo que salir a fiscalizar y multar.

Esa campaña, Joel, tuvo varias partes. Primero se informó la importancia, por qué el cinto, cómo se usa, por qué motivos, cuáles son las funciones del cinto, las tres funciones, para qué sirve, cómo se evita, etc. Luego de difundirlo se incorpora, y luego viene un control, y por último la multa. Es un proceso en el que esta fiscalización también tiene dos partes: por un lado el control, como decía Policía Caminera, y por otro lado la multa. Este control, yo comparto totalmente, que simplemente con que la autoridad, el policía, el inspector, estén parados en la esquina, ya alcanza para que exista un cambio de conducta. ¿Pero nosotros apuntamos a eso? ¿Apuntamos a que la persona cambie su conducta solamente cuando está la autoridad? ¿Necesitamos un policía o un inspector en cada esquina? ¿O apuntamos a que la persona realmente se haga cargo de sus decisiones? Realmente tome consciencia de que por ejemplo no puede conducir y tomar alcohol. Que por ejemplo tome consciencia de que la velocidad, pasando los 97 kilómetros por hora, nosotros no controlamos el vehículo sino el vehículo nos controla a nosotros. Por más que no nos damos cuenta, vamos a 130, a 140, pero ya sabemos que la velocidad, lo mismo que el alcohol, no son buena compañía, ¿por qué? Porque está en juego nuestra vida. Pero igualmente lo hacemos.

Imagino las sensaciones que deben tener ustedes si ven niños sueltos sin sistema de retención infantil.

Impotencia, desesperación, bronca, rabia.

Gente hablando por celular. Se ven hasta mandando mensajes de texto por celular.

Sí, nosotros justamente en este momento estamos tocando el tema del celular en la UNASEV, donde realmente queremos prohibirlo. Porque dicen: “Bueno, manos libres”. El problema que nosotros decimos es que no son las manos ocupadas lo que preocupa, acá lo que preocupa es tu mente ocupada. Aparte ahora tenemos un fenómeno que lo estamos estudiando que a través del celular se hacen las cosas más importantes: discutimos, nos divorciamos, nos casamos, tomamos decisiones sobre negocios. O sea, las cosas más importantes se hacen por el celular. Aquello que era profundo ya se hace superficial, mientras tanto yo voy conduciendo. Llegaste a tu trabajo sin saber cómo llegaste, no sabés si pasaste una luz roja. Entonces nosotros decimos que estamos de acuerdo con el buen uso del celular.

Hoy en día está permitido el manos libres.

Está permitido el manos libres.

Pero quieren que se prohíba.

Sí, porque acá el problema no son las manos, el problema es la mente. La atención tiene que estar centrada en el tránsito. Yo pregunto: ¿Qué pasa si un cirujano que te va a atender a ti, te va a operar, un cirujano cardíaco, cualquier tipo de cirujano, o un odontólogo, está hablando por celular? ¿Qué pasa? ¿Qué pasa si un odontólogo te está trabajando a ti, está hablando por celular y se equivoca de diente? Creo que a ninguno de nosotros nos gustaría que cuando se trata de nosotros otro profesional esté hablando por celular. Nosotros entendemos que el conductor está en estos momentos haciendo una tarea en la que no puede bajo ningún concepto hablar por celular. Ojo, también apuntamos a los peatones, a los ciclistas. Vemos muchos peatones cruzando las calles por cualquier lado, mandando mensajes y de atrás los atropellan, “uy, no me di cuenta”. Y ahí tenemos el costo de la vida. El celular bajo ningún concepto tampoco.

Ricardo Leiva: Una idea que se repite en muchos mensajes. La accidentalidad vial no solo se debe al comportamiento de los usuarios de la vía pública, sean estos conductores o peatones. La accidentalidad vial también está muy relacionada al diseño urbano de las vías de conexión y sus infraestructuras. ¿Qué hace la UNASEV al respecto?

Bien, nosotros tenemos la Cámara de Ingeniería, ellos estudian todos y cada uno de los puntos en los que se reiteran los siniestros. Se trata justamente de ir al lugar, evacuar cuál es el problema y ver qué solución se puede dar. Muchas veces llegamos a la conclusión de que ahí hubo una imprudencia, que ahí hubo una incorrecta decisión, que ahí hubo una actitud que si bien estaba la señalización, no hubo un cumplimiento de esa señalización, un cumplimiento de la ley en este caso. Sí escuchamos, estamos abiertos lógicamente a que vengan y nos digan en qué esquina, en qué lugar, y ahí se va y se trabaja.

Sí, entre otras cosas aparecen varios cuestionamientos al tema de las velocidades máximas, que dice que no son viables. Incluso hay un caso de un oyente que cuenta una experiencia con un amigo. Lo que cuenta es: “No lo digo suponiendo. Hicimos la prueba con un amigo. Nos pusimos auto a auto por velocidad máxima por diferentes avenidas. Cuando se juntaron de diez a doce autos, nos pusimos uno adelante del otro, y no sabés cómo nos pasaron, demostrando que a velocidades máximas, se embotella un poco el tránsito”.

Sí, en este caso me gustaría que citaran a Gustavo Arbiza, que es de la Cámara de Ingeniería, y él les sabrá decir cómo están puestas las velocidades y por qué motivo. Disculpen pero esa no es mi área.

Joel Rosenberg: A ver, tengo una cita de Jorge Franco, Psiquiatra y Jefe del Departamento de Consultorios Externos de Salud Mental del Hospital de Clínicas de Buenos Aires, que dice: “El auto representa una prolongación del esquema corporal, sobre todo para el varón. La persona puede sentir que el coche es su potencia, y va a poner en funcionamiento esa fuerza”. ¿Esto lo ven también?

Hay una teoría de un psicólogo inglés que dice que la persona cuando sube al vehículo se transforma. Justamente nosotros estamos estudiando que no se transforma, que no es esa prolongación así, que no se potencia. Yo en realidad soy así, en realidad cuando subo al vehículo yo ya tengo esa estructura. Porque fijate que nosotros, dentro de lo que son nuestras estructuras de personalidad, tendríamos que decir que a todas las personas les sucede lo mismo. Que todas las personas que suben al vehículo se potencian y se transforman. Sin embargo observamos que no. Por ejemplo: una persona que es cautelosa, tímida, reservada, en el tránsito también se comporta cautelosa, tímida y reservada, aunque esté subida en un Volvo del año 2010. ¿Se entiende?

Sí. Hay una estructura de personalidad que se mantiene.

Exacto. La estructura de personalidad más el estado anímico es lo que va a determinar mi forma de conducir.

Hay gente que está enojada por algo y maneja enojada.

Sí, pero hay personas que están enojadas, y su estructura, una sicastenia, por ejemplo, los lleva a no manejar, no transgredir, porque está enojada con sí misma. Sin embargo esa persona que está enojada, va a estar enojada con el tránsito, con su trabajo, con sus hijos, con sus amigos, va a repetir en todas sus áreas ese enojo o esa rabia.

Ricardo Leiva: Una mujer que decía que había sacado la libreta de tránsito el año pasado pero que por miedo a sus propios errores y por miedo a cómo se maneja no se animaba a manejar. ¿Se dan mucho esos casos?

Se dan, y bueno, esa es una señora con consciencia. Esa señora debe ser la que menos errores debe cometer en el tránsito.

Joel Rosenberg: Pero las mujeres son las que cometen todos los errores. (Risas)

Las mujeres, está comprobado, somos las que mejor conducimos.

Es una frase muy escuchada, ¿no? Hay un error, “debe ser una mujer”.

Sí, sí. Nos mandan a lavar los platos, pero no es así. Otra cosa que quería decir, que desde la Unidad Nacional estamos trabajando en lo que es el psicofísico. Nosotros entendemos que tiene que haber una licencia de conducir para todo el Uruguay, una sola, donde haya un único registro de conductores y de infractores. Donde la persona no tenga la posibilidad de sacar varias licencias de conducir. Actualmente en tres intendencias se saca lo que es el psicofísico, es decir, aquellas licencias de conducir profesionales, que son taxis, autos, ambulancias, les aplican un psicofísico, un psicotécnico, en el que les hacen una serie de test, y rápidamente se evalúa si esa estructura de personalidad está apta para conducir.

¿Eso es en Montevideo y en dónde más?

Es en Montevideo, en Maldonado y en Cerro Largo. Y Canelones también. Entonces lo que nosotros queremos y estamos impulsando, es que esto sea para todo el Uruguay.

Y todas las libretas.

Y todas las licencias, incluyendo las de motos. Analizar el sistema nervioso central, la estructura de personalidad, la atención, la percepción, temperamento, carácter, etc. El que maneja un camión no es diferente al que maneja una moto, estamos constituidos iguales. En cambio, no todos podemos ser conductores, de la misma forma que no todos podemos cirujanos o maestros de pre-escolares.

O sea que ustedes van a plantear un psicofísico y un psicotécnico en todas las intendencias.

En todo el país, que sea a nivel nacional. Con un único criterio, con únicas formas de corregir y de evaluar, y una única forma de decir “tú no puedes conducir”, porque tiene, por ejemplo, una psicopatía, que se caracteriza que no tiene culpas la persona. Imaginate una persona que no tiene culpas, que ya es transgresora de por sí, conduciendo. No le va a importar pasarte por arriba, no le va a importar pasar una roja, no le va a importar tomar alcohol y conducir, y en cambio ahí sí puede suceder que haya costos en vida. A esa persona le diríamos “tú no puedes conducir”.

¿En qué etapa está?

Aunque te parezca mentira, todo esto hay que explicarlo, que lo entiendan…

Porque hoy en día cada intendencia toma el examen que le parece pertinente.

Cada intendencia tiene sus requisitos, sus formas, sus teóricos, sus prácticos. No hay una unificación en ese aspecto. Y nosotros desde la UNASEV estamos tratando de incorporar esto. Nosotros, quiero recordar, no somos una unidad ejecutora. Es una unidad en la que nosotros fomentamos, facilitamos, proponemos, sugerimos, pero lamentablemente no podemos decir “de aquí en más: psicofísico y psicotécnico para todo el país”, “de aquí en más: casco para todo el país”. No lo podemos hacer.

Bueno, lo dicen pero a veces no se cumple.

Lo decimos, lo proponemos.

Ah, esto justo está en una ley, lo del casco está en una ley. Pero después capaz que no se cumple la fiscalización y eso tira por la borda la idea.

Exacto.

¿Y el psicofísico y el psicotécnico tienen un protocolo internacional?

Sí, estamos tratando de adecuarnos un poquito a lo que la comunidad europea se está adecuando. O sea, ellos tienen ya un aggiornamiento en lo que es la unificación de criterios, y bueno, nos basamos en eso.

Ricardo Leiva: Alguien pregunta: “Soy psicóloga, me interesa trabajar en el área de tránsito. ¿Se están convocando psicólogos en la UNASEV?” Yo agregaría: ¿Qué opciones tiene una persona que se quiere formar en este tema en Uruguay?

Qué bueno. Decile que llame ya. Sin lugar a dudas que se ponga en contacto con nosotros. Estamos tratando de trabajar, de hacer especializaciones, pero no está siendo fácil. Justamente dentro de lo que es el psicofísico queremos formar psicólogos, para que trabajen en las intendencias con unificación de criterio, en la parte de investigación. Partamos de la base que la psicología de la seguridad vial abarca todo lo que es el ser humano y estamos hablando de que el factor humano en causas de siniestros de tránsito, un 92% son las causas en factor humano. Tenemos dos belgas que hicieron una investigación que es el 100%, porque quien hace el control de las calles, quien hace el control de ese 0 kilómetro que sale, somos los humanos también. Entonces adjudican que es el 100%. Sin lugar a dudas que nos llame a la UNASEV que vemos qué podemos hacer.