Entrevista de Joel Rosenberg y Ricarlo Leiva con Pablo Mieres, en No toquen nada de Océano FM.
Joel Rosenberg: El programa tiene una autodefinición ideológica que no es común ver en los programas de los partidos. "El Partido Independiente se sitúa en un espacio común compartido por la socialdemocracia, ciertas corrientes de socialcristianismo y el liberalismo igualitarista, en lo que también se ha denominado liberalismo social o de izquierda". ¿Por qué sintieron la necesidad de poner en el programa las definiciones?
Pablo Mieres: Porque nos parece importante marcar la identidad. Es una identidad de izquierda democrática, de izquierda moderada. Porque de alguna manera si bien el PI va a cumplir 12 años tenemos una historia más larga que uno rastrea en sus orígenes; cuando cumplimos 10 años hicimos un ciclo que se llamó "Los inspiradores", que no eran los fundadores porque ninguno de ellos fundó el partido, pero que son nuestros referentes históricos. Y ahí elegimos cinco figuras: Zelmar Michelini, Hugo Batalla, Juan Pablo Terra, Carlos Quijano y Arturo Ardao. Y eso habla de nuestro origen remoto, de aquel acuerdo 99-PDC en fines de los 80 que significó la ruptura del Frente Amplio y la creación del primer Nuevo Espacio. Quizás porque nuestra historia ha sido muy azarosa y hemos tenido distintos momentos en donde por distintas circunstancias se generaron crisis o rupturas, yo creo que cambiamos esa circunstancia a partir del 2002 cuando se creó el Partido Independiente, hay necesidad de decir "esto es lo que somos nosotros".
Es más fácil escuchar a quienes se definen de izquierda que de derecha. Es difícil ubicar un bloque de derecha.
En Uruguay todos los que son de derecha dicen que no son de derecha.
¿Ustedes ubican al Partido Nacional y Colorado en la derecha?
Se puede decir así: toda la derecha que hay en el país está dentro de los partidos tradicionales. Eso no significa que todo lo que hay en los partidos tradicionales sea de derecha, sería obviamente un error de análisis.
¿Los candidatos del Partido Colorado y el Partido Nacional son de los sectores que ustedes los identifican como de la derecha?
Ambos derrotaron a sus fracciones más hacia el centro o centro izquierda incluso en sus respectivos partidos. Eso es una realidad: Lacalle le ganó a Larrañaga y Bordaberry le ganó a Amorín. Larrañaga representaba el espacio más wilsonista y Amorín el batllista. Eso es un dato objetivo.
En un acto señalabas que una cosa es el batllismo, otra cosa es Bordaberry, una cosa es el wilsonismo, otra es Lacalle Pou. ¿Cuál es el problema para el votante con los grandes bloques dentro de los partidos?
Yo creo que el problema que tienen es que uno vota una cosa y puede terminar resultando que termina apoyando el triunfo de otra. Los partidos grandes, el Frente Amplio también, tienen un problema de heterogeneidad interna importante. Capaz que es un problema de tamaño. Vos me podrás decir 'porque el Partido Independiente es más chico y no ha generado alas o sectores'. Puede ser, no estamos vacunados contra eso, pero en todo caso hay una diferencia que nosotros vemos y nos preocupa porque a veces uno tiene coincidencias con el Frente Líber Seregni, con la gente wilsonista y batllista también, sin embargo, a la hora de votar ellos votan con sectores con los que tienen más diferencias que con nosotros, y ese es un proceso de desacumulación que ha habido históricamente y que es una pena porque la mayoría de la opinión pública ciudadana está más bien en un espacio parecido a este que acabo de recortar.
Hablemos de la clase media. ¿Por qué la publicidad de Juan Clasemedia?
Es una manera distinta, gráfica, con dibujitos, y por lo tanto es una caricatura obviamente, pero dice varias cosas que nosotros queremos transmitir. En primer lugar la sensación de que en el Uruguay la relación entre lo que se aporta al estado en términos de impuestos no se devuelve en calidad de servicios, y los ejemplos que ahí aparecen son la educación, la salud y la seguridad. En segundo lugar la idea fuerza desde el punto de vista política, que es que hay mucha gente que quiere cambiar con respecto al Frente Amplio pero que no quiere volver atrás. Eso se debe a que blancos y colorados, igual que el Frente, han defraudado en términos de lo que supone el acomodo, el clientelismo, el mirar para el costado con temas de corrupción. Ese es el mensaje que queremos transmitir.
Ricardo Leiva: ¿Cómo se podría definir la clase media en Uruguay? Independientemente de esa sensación instalada que hacia los extremos todo el mundo tiende a sentirse clase media.
Ese es el implícito publicitario, en un país donde todos nos sentimos clase media, independientemente de cuántos ingresos tengamos. Hay gente que técnicamente no es ubicable como clase media pero se dice clase media, tanto para arriba como para abajo. Entonces el80% de los uruguayos más o menos...
J.R: No es que ustedes tengan un parámetro de ingresos por hogar que identifique la clase media.
Para nada, es una idea general del uruguayo medio, que es donde todos los uruguayos se quieren sentir. En Uruguay a los ricos no les gusta ser ricos y tratan de decir 'no, yo soy clase media', y los uruguayos que son más pobres también se sienten como parte de su participación en la sociedad como clase media.
RL: Pero si tuvieras que ir más allá de eso y con un criterio poner específico dónde está y cuánto pesa la clase media en la sociedad uruguaya, ¿cuál sería la descripción?
Yo creo que es un país donde todavía tenemos una clase media importante, el tema es cuál es el límite. Pero si decimos el límite es por encima de la línea de pobreza, estamos hablando de arriba del 12%, dejás el 12% de más abajo, y ya empezás a hablar de clase media baja, y llegás hasta la clase media alta y ahí tenés un colchón de 50 o 60% de la población, quizás más.
¿A esa clase media el Frente Amplio la mató a impuestos con respecto a lo que venía antes como dice la publicidad?
No, no sé. Nosotros tenemos pensado comparar. No estamos en contra del IRPF, estamos a favor, nos parece que la renta a la persona física es un impuesto que tiene que estar. Sí creemos que pega muy abajo, que tendría que subir un poco el mínimo no imponible y que tendría que incorporar más deducciones, deducciones por educación...
Eso lo proponen todos.
A esta altura sí. Tampoco nos parece realista y además no nos parece justo hablar de eliminar el IRPF. Primero es demagógico porque no se puede eliminar el IRPF. El que lo diga, aunque lo diga en el mediano plazo, que me explique de dónde saca la plata. Y el IRP que teníamos antes era injusto, seguramente más injusto que el IRPF porque castigaba con una misma tasa porcentual a todos los ingresos. Ganabas dos pesos e igual te sacaban el porcentaje. Creo que había dos o tres franjas...
Entonces es injusta la publicidad con el Frente Amplio porque dice que la mata a la clase media y ya la mataban antes peor.
No, no porque yo creo que en la medida que ha incrementado el crecimiento del país han incrementado mucho el peso de la recaudación tributaria, y la calidad de lo que se devuelve no es buena.
RL: Uno mira el mínimo no imponible hoy en el entorno de los 20.000 pesos y dice que es un poco bajo, pero uno mira los datos también de la DGI y por lo menos para el último ejercicio de 2012 ve que aproximadamente un 67% de los posibles contribuyentes no pagan porque están debajo del mínimo no imponible. En ese sentido es difícil decir "empieza muy abajo" porque está dejando mucha gente por debajo.
Sí, está bien, pero ojo, porque el único impuesto no es el IRPF, también tenemos un IVA muy pesado, el Frente prometió bajarlo hace cinco años y recién ahora lo empezó a bajar atado al uso de tarjetas. Entonces es por varios lados que uno tiene que marcar la situación que la gente siente, que hay que una carga pesada del estado y el estado no devuelve bien. En las sociedades escandinavas la presión tributaria es mayor, mucho mayor, pero la devolución en calidad de servicios es mucho mejor.
RL: Uno mira los datos de análisis que hay y puede observar, por lo menos yendo al IRPF específicamente, que el lugar donde más aumentaron los impuestos fuertemente es en el último decil. ¿No hay ahí a través de la frase "a Juan Clasemedia lo mataron a impuestos" un riesgo de estar hablando de Juan Clasemedia-alta?
Tratamos de que no fuera así, de hecho manda a sus hijos a la escuela pública y está en una mutualista. Es una construcción de alguna manera caricaturesca ciertamente, con las licencias que supone el dibujito. Pero la idea es que hay un montón de gente, y estoy hablando de repente de trabajadores por cuenta propia, electricistas, profesionales jóvenes, que pagan muchos impuestos, esa es la realidad, y sienten que eso debería cambiar. Y cuando uno mira la estructura de recaudación tributaria, la tributación por salarios es más alta que la tributación empresarial. Ahí hay un asunto que realmente el estado cuando construyó la reforma tributaria desbalanceó un poco y creo que hay que rebalancear. No quiero decir que haya que aumentar la tasa del IRAE, porque ahí hay otro problema: yo quiero seguir captando inversiones, apostando al crecimiento económico, entonces no se trata de aumentar la tasa del IRAE, pero sí se trata de ver cómo el IRPF se modera. Al mismo tiempo tenés que trabajar sobre el gasto público. Nosotros somos los únicos que planteamos en nuestro programa la necesidad de una regla fiscal, y es una medida que nosotros vamos a poner arriba de la mesa en la discusión. La regla fiscal es un ancla al gasto.
Ustedes lo ponen como primer punto para una gobernabilidad.
Lo de la regla fiscal es la idea de que haya una ley que de alguna manera se impone a cualquier gobierno que topea el gasto atándolo a algún ancla. El ancla puede ser variada, puede ser respecto al endeudamiento, con respecto al crecimiento del PBI, con respecto a la recaudación. Discutámoslo. También discutamos la gradualidad. Yo no voy a pretender que el gasto público súbitamente se ajuste al ancla definida. Pero hay que obligarnos porque los países desarrollados tienen ese criterio y les hace bien porque impide la tentación y el tironeo del gasto.
RL: Pero ya son desarrollados.
Pero hay otros que no son desarrollados, Chile lo ha incorporado hace ya bastante tiempo y yo creo que le ha hecho bien. Le ha permitido, por ejemplo, en momentos de crisis tener una cantidad de reservas para operar de manera contracícilica que no la tenés si no tenés algún freno externo. 'Es muy veleidosa la probidad de los hombres', es decir, el tironeo del as demandas, de los reclamos, al final termina en que cada gobierno siempre gasta más de lo que tiene.
JR: En el capítulo de salud del programa no hay ninguna referencia a la interrupción voluntaria del embarazo. Se hace un análisis de la situación actual y no hay referencia a esa gran novedad.
No lo dejamos de poner no por nada. Es una ley que es de Iván Posada y que logró que los 49 diputados del Frente Amplio se plegaran a votar ese proyecto de ley, que él además había presentado ya en dos oportunidades anteriores en el marco de lo que ya sabemos que es que el Partido Independiente tiene en este punto una definición de libertad de acción y donde tenemos distintas opiniones.
Pero no fueron las distintas opiniones internas las que sacaron el tema del programa.
No, no.
¿Cómo se manejará Mieres si llega al senado y se intenta cambiar la actual ley, por quienes están hoy al frente de blancos y colorados quieren cambiarla? Si ponen una ley y Mieres tiene que levantar la mano como senador, y es bien clara se mantiene lo actual o se vuelve a lo que había antes de la ley de interrupción voluntaria del embarazo. ¿Qué vota Mieres?
Primero un alcance, yo creo difícil que ese escenario se plantee. Creo que hay una decisión que se tomó, que en su momento fue recurrida buscando un referéndum y la gente no apoyó la convocatoria, por lo tanto es difícil que vuelva a estar en la consideración parlamentaria, pero si estuviera el Partido va a mantener el criterio, los que estamos en una posición votaremos en un sentido y los que están en otra posición votaran en otro sentido. Me parece que es lo lógico, la libertad de acción permanece.
Pero el Partido Independiente que puede ser definidor y fiel de la balanza, en el caso de Mieres en el senado podría definir volver al período anterior, digo para el votante del Partido Independiente.
Yo creo que habría que estudiar qué cosa concreta se plantea.
Esta, derogar la ley.
En principio yo soy coherente con mi posición histórica, yo estoy en contra de la despenalización del aborto, eso ustedes lo saben muy bien.
Digo porque ahora en un nuevo escenario en Partido Independiente puede definir eso.
Te digo la verdad, yo creo que ese tema atraviesa a todos los partidos entonces no tengo tan claro. Hay una supuesta alineación de los dos bloques como si estuvieran unos de un lado y los otros dos del otro.
Se ha dado bastante.
Más o menos. Si Bordaberry no hubiera obligado a su gente, habría habido por lo menos dos votos del Partido Colorado. Vamos a tener otro Parlamento, no sabemos qué va a pasar.
Pero votaría derogarla entonces.
Yo votaría de acuerdo a mis convicciones eso está claro. Es parte de mi convicción, ya he defendido eso de manera muy clara en cuanto a por qué lo haría, en defensa de los derechos de los más débiles.
Sé que hemos preguntado esto varias veces, pero ¿por qué no candidato a diputado? Me pregunto porque ahora ya pasaron 10 años de legisladores del Partido Independiente, dos legisladores que además, nos consta, trabajan mucho.
Por eso mismo, yo creo que esa es una buena razón. Es la principal razón. Yo tengo gente en el Partido que está representándonos en la cámara baja, que lo hacen muy bien y trabajan con mucha energía y con mucho aporte. De hecho, además me parece que Pablo Mieres candidato a diputado, senador, presidente, no, eso indica un partido que no es el modelo en que yo creo. Yo creo que un partido es un partido plural, con gente, tenemos mucha gente que puede ocupar distintos lugares. Entonces la discusión es vas a diputados o vas al senado. Tenés que ir al senado porque tenés que remar para el que partido también crezca. Entonces yo sé que en esta ni en la anterior teníamos chance de ganar la presidencia, la meta es tener una bancada parlamentaria más numerosa, y de alguna forma la candidatura al senado es la señal de que el partido es un partido plural, abierto y que da lugar a distintos roles.
Algún votante del Partido Independiente puede pensar ‘este me desaparece cinco años después’.
Ya ves que no. Bueno, yo creo que eso es una señal interesante el partido ha tenido la capacidad de dar un espacio para seguir presente.
Desaparece del trabajo no de mediático, de aparecer en los medios.
No, pero del trabajo también. Yo en estos años, he recorrido el país todos los años, todos los años. Tengo anotado cuántas veces, por lo menos un par de veces por departamento cada año. Y eso es trabajo político. Y obviamente nos reunimos con los legisladores, durante este período todas las semanas, hemos discutido los asuntos parlamentarios y hemos aportado. No desparece. Por supuesto que esta es una elección para el Partido Independiente muy importante, yo creo que vamos a pegar un salto de crecimiento, estar en el Parlamento. Pero los años anteriores mantuve el compromiso político desde afuera del Parlamento.
Escuché atentamente los 10 puntos para dar gobernabilidad, no sé si entendí bien, lo dijiste por ejemplo en la charla de ADM, los tengo aquí. Lo que no entiendo del todo bien es el Partido Independiente va a negociar ahora después del 26 de octubre una posible gobernabilidad, se sentaría a la mesa si se lo ofrecen.
Lo que vamos a hacer en noviembre, es un tema que nosotros no hemos empezado a discutir. Por lo tanto estas medidas tienen que ver con el futuro gobierno, con el presidente electo. Qué cosas le vamos a poner arriba de la mesa al presidente electo si él llama, porque obviamente el que tiene la llave es el presidente. Yo creo que como no va a tener mayoría parlamentaria va a tener que conversar con los demás partidos y nos va a convocar y entonces nosotros tendremos que decirle, estas son las cosas que nos importan que ocurra en el país en el próximo período.
Se entiende. Es para la gobernabilidad, lo parlamentario en adelante porque ya está elegido el presidente. ¿Qué pasa si los convocan en octubre? Lo tienen que decidir.
PM: Lo tenemos que discutir. Yo creo que ese es un gran tema que tenemos que analizar.
Porque estos diez puntos en octubre parecen inaccesibles. Porque, por ejemplo, ustedes pueden hablar de una reforma educativa y todos van a estar de acuerdo, pero qué reforma educativa en noviembre no se van a poner de acuerdo nunca.
Claro. Además tiene una trampita, en noviembre la necesidad te lleva a que te pueden firmar cualquier cosa; mientras que después de noviembre cuando hay un presidente electo hay que discutir ya más seriamente qué es lo que hay que hacer.
Pero las dos veces anteriores ustedes no dijeron…
En 2004 no hubo segunda vuelta y en 2009 nosotros adelantamos antes de octubre la decisión de la libertad de acción. Ese es un cambio, nosotros hoy no tenemos una posición y puede haber una definición similar a la del 2009 o puede haber un consejo de voto en alguna dirección.
O sea Mieres vota a tal, voten a quienes quieren ustedes, pero Mieres vota a tal.
Eso puede ser.
¿Qué tendría que pasar? Porque es un escenario complicado por donde ustedes se paran.
No sé porque yo hoy estoy, te digo la verdad, con toda la energía en convencer a la gente de que me vote a mí, que vote al Partido Independiente, entonces especular sobre eso nos hace daño, porque en definitiva genera expectativas a favor de otros y yo la verdad que no tengo ganas de generar expectativas a favor de nadie.
Por eso preguntaba, porque me pareció que estaban generando esta expectativa. Vengan que puede ser que digamos que votamos a alguno.
PM: Eso es legítimo que la gente lo pueda pensar porque puede ocurrir, pero no a quién, ni estoy más cerca de este o de aquel. Nosotros somos nosotros, cada uno sabrá ver dónde estamos más cerca o más lejos y después nosotros tendremos que sí ver el panorama. Porque además hay una cosa que es real, el otro día lo hablaba con algún amigo, las elecciones ya sabemos que no va a haber mayorías absolutas sería muy difícil que ocurriera, sabemos que hay segunda vuelta, más o menos sabemos cómo se van a distribuir los votos de los distintos partidos con algún margen, pero sin embargo después que se vota se crea una realidad nueva. Es como que hay magia en eso, la votación genera nuevas situaciones.
La noche misma de la votación.
Sí y eso hay que digerirlo, hay que analizarlo. El partido se tiene que convocar, reunirse y ver en el nuevo escenario qué rol nos corresponde.
Lo llamamos el martes 28 para eso.
No tan rápido, dame unos días más para conversar con todos.
