Entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva con el secretario general de la OEA y ex canciller del Uruguay, Luis Almagro, en No toquen nada de Océano FM.
Joel Rosenberg: Comencemos por lo que pasó hace algunos días, donde usted tuvo también su participación como secretario general de la OEA con una carta previa que fue muy comentada, que son las elecciones de Venezuela. Miraba el video que usted colgó con un pequeño comunicado en donde felicitaba al pueblo venezolano. ¿La elección finalmente le resultó una elección transparente?
Luis Almagro: Uno para analizar un proceso electoral tiene que hablar de la integralidad del mismo. La campaña electoral, cómo se desarrolla, cuáles son las condiciones, cuáles son las condiciones de votación ese día y cómo se realiza el escrutinio. Saben los planteamientos que hicimos con argumentación muy seria, muy fundada respecto a la situación de campaña electoral en Venezuela. Luego hay otro paso que es el día de la votación, que tuvo sus pequeños inconvenientes pero que en general transcurrió con normalidad. Y el escrutinio en sí mismo que, sin perjuicio de algunas demoras en varias circunscripciones, se dio también con tranquilidad y con transparencia. Entonces, es un proceso que tiene de todo y que definitivamente hay cosas que hemos planteado que va a ser necesario corregir en el futuro y hay cosas que transcurrieron de una manera muy eficiente.
JR: Usted dijo en ese video grabado que la OEA contribuyó con un granito de arena a generar un marco ético para el proceso. ¿Qué quiere decir, qué cambió la participación de la OEA en lo que pasó en Venezuela?
LA: Lo que cambió es que se puso de manifiesto de una forma muy clara, muy sistematizada las condiciones de campaña electoral y las condiciones en las que estaba el gobierno y oposición. Esa sistematización se transformó en una referencia de las cosas sobre las cuales había problemas específicos que era necesario resolver o tener especialmente en cuenta. Eso fue la contribución, fue un informe de alguna manera pre electoral; algo que siempre hacemos. En general, se hace a través del trabajo de la misión de observación, donde el jefe de misión tiene contactos y vínculos con las autoridades de ese país para ir ajustando, resolviendo estos problemas o planteándolos para que no vuelvan a repetirse.
JR: ¿Cambió algo desde la carta del 10 de noviembre al 6 de diciembre en alguno de los puntos que usted denunciaba de campaña electoral?
LA: En algunos casos hubo un afloje; y otra cosa importante es que no hubo más medidas, porque estas medidas iban siendo una atrás de la otra, son medidas que pasan en un período muy breve de tiempo, en unos tres o cuatro meses. El estado de excepción o inhabilitaciones, hasta la intervención de algún par de partidos por el Poder Judicial; y lo que notamos es que después de la carta esa serie de medidas se detuvieron, y eso fue un punto importante.
Ricardo Leiva: ¿En algún momento temió o tuvo la duda de que pudiera llegar a haber algún tipo de fraude o manipulación de los resultados?
LA: Yo no juzgo esas cosas por anticipado, al contrario. Lo que nosotros siempre habíamos señalado es que si iban a haber irregularidades, esas mismas iban a ser planteadas o denunciadas. Entonces, nosotros simplemente si había denuncias se vería como se sustanciaban las mismas y cuáles eran los fundamentos que podían tener. Pero no íbamos a adelantarnos al respecto para nada; no formaba parte del trabajo. Trabajamos sobre la base de hechos muy concretos y siempre esperamos lo mejor, lo dijimos en la misma carta, esperábamos que las cosas pasaran de la mejor manera en el escrutinio y era necesario que estuvieran las máximas garantías dadas.
JR: Usted dice que habitualmente se hace este tipo de informes, ¿es habitual que sean públicas o la respuesta pública fue porque Tibisay Lucena ya había hecho una carta pública?
LA: No. Si usted lo ve, en Honduras, en Guatemala, en Haití también, en todas partes siempre hay conferencias de prensa del jefe de misión, se hacen públicos los planteos fundamentales. Esta vez fue una carta, que también se hizo pública y era una respuesta a una carta que también era pública, o sea que todas las condiciones estaban para que se diera de esa forma.
JR: ¿Cómo tomó la reacción que hubo en Uruguay? Yo sé que usted no representa aquí, lo ha dicho y lo han dicho incluso desde su sector político, el sector que usted integraba, el MPP. Pero, ¿cómo tomó la primera reacción del MPP cuando dice que la carta que usted publicó había contribuido a deslegitimar la convivencia democrática de Venezuela?
LA: Fue exactamente lo contrario, contribuyó a consolidar la convivencia democrática en Venezuela. No es metiendo los problemas abajo de la alfombra, no es tratando de pretender que nada ha pasado y que no hay ningún tema que discutir o que hablar. Es poniéndolo sobre la mesa que podemos dar avances sustanciales para la convivencia democrática. Cuando el tema se oculta entonces se generan factores de rispidez y conflictos que son absolutamente innecesarios, es mejor ponerlo sobre la mesa, ser claros al respecto, tener la posibilidad de discutir los mismos, de argumentar sobre ellos, que la estrategia completamente diferente que siguieron otros que verdaderamente no contribuyen a esa convivencia. Soy completamente la opinión diferente.
RL: ¿Usted sigue perteneciendo al MPP?
LA: Sí. Definitivamente estoy en el grupo político, todavía sigo recibiendo las comunicaciones de la dirección nacional. No se olviden que fui uno de los cuatro candidatos más votados en la última elección de la dirección nacional, tengo obviamente la excusa y el fundamento de no ir porque estoy electo en un cargo internacional, pero definitivamente pertenezco a la orgánica de ese grupo político y soy militante de ese grupo político.
RL: ¿Y siente que estas posiciones que dice que van en sentido totalmente contrario, en la que usted se siente incluido está en minoría dentro del MPP? Porque todas las voces que he escuchado desde el MPP son críticas con su postura sobre el tema en Venezuela.
LA: No todas. Pero no es la primera vez que tengo una posición en materia específicamente de derechos humanos o de sustancia y formalismo democrático, no es la primera vez que tengo diferencias. Esto son cosas que simplemente para mí son de una manera de ver y voy a trabajar toda mi vida en ese sentido. No quiere decir que no pueda discutir o plantear estos temas en la interna. En el MPP prácticamente todo se discute y todo forma parte de una elaboración colectiva en la cual hay intercambios y no hay una sola manera de forzar un pensamiento.
JR: Hablando de cartas abiertas, aquí se filtró un fragmento de una supuesta carta, le voy a preguntar a usted, que le envió José Mujica. ¿Mujica le envió una carta en donde decía que se separaban políticamente, que ya no estaba en el mismo barco?
LA: Los párrafos que se filtraron sí son ciertos y pertenecen a una carta que me envió Mujica.
JR: ¿Cómo lo tomó, decía que ya no iban juntos en el mismo camino?
LA: Sí, no me acuerdo literalmente, pero era el concepto que desarrollaba. A nivel personal es algo que uno se guarda para sí mismo o se lo expreso a él. A nivel político es muy claro que si el presidente Mujica en función de su liderazgo y proyección política todavía vigente no va a contar conmigo dentro de su círculo inmediato de asesores o de militantes, está perfecto, está en todo su derecho de hacerlo. Eso forma parte de la lógica política.
JR: ¿Le reprochó algo como que él había ayudado que usted esté en ese lugar de secretario general de la OEA?
LA: No en la manera de reproche. Un comentario de que él había colaborado en mi candidatura, lo cual es algo que desde el punto de vista expreso tácito sí lo hizo.
JR: ¿Lo sintió como un reproche?
LA: No, no lo tomé como un reproche no, para nada.
JR: ¿Tenía relación con Mujica en estos meses, después de asumir como secretario general de la OEA o se había cortado el diálogo?
LA: Habíamos hablado un par de veces y había recibido algunos mensajes de él también.
JR: Bien. Vuelvo a Venezuela y le pregunto por un párrafo de su carta que va más allá de las elecciones. Usted decía "el análisis de una elección es una antes, un durante y un después". Una misión electoral de Unasur y nosotros lo hablábamos mucho con José Arocena, porque la Corte Electoral de Uruguay estaba presidiendo las negociaciones. La misión electoral pudo analizar casi el durante y el después, no pudo estar en el antes, ¿tiene datos de esa misión electoral, cómo funcionó y que vio la Unasur?
LA: No. Lo único que me consta es el acuerdo que firmaron con las autoridades electorales venezolanas y nada más. Tampoco me fijo mucho en eso porque el trabajo que se hace y las características que tiene la observación electoral de la OEA es muy diferente.
JR: ¿En qué puntos?
LA: En toda la dimensión del protocolo, la observación electoral de la OEA tiene una certificación de calidad y los temas de rigor científico en el seguimiento de cada uno de los pasos electorales está estructurado de una manera que, por ejemplo, lo que está en el acuerdo de Unasur y las autoridades electorales de Venezuela, pero no es una comparación para nada, al contrario, me estoy negando a hacer la comparación, creo que no amerita. Simplemente que la OEA hubiera hecho otra cosa porque su protocolo de observación lo llevan a hacer otra cosa, de otra manera.
JR: Decían en la carta del 10 de noviembre, y esto va mucho más allá, en el tiempo para atrás y también para adelante; que "es preocupante que se continúen reportando en gran cantidad amenazas, acosos y violencia contra periodistas y medios en Venezuela". ¿Usted considera que la libertad de expresión en Venezuela está garantizada?
LA: Nosotros marcamos ahí los principales problemas y las principales denuncias. Y esos son los fundamentos que utilizamos y la necesidad de cosas que deben ser reparadas en garantizar la libre expresión en Venezuela. Hemos hecho referencias claras a problemas específicos que tiene esto. Y sobre ese punto también tenemos mucho intercambio con el relator de libertad de expresión de la CIDH, Edison Lanza, en las cuales trabajamos a agenda para solucionar temas. Esos son los problemas que hemos identificado, son los temas que hay que resolver para garantizar de mejor forma el derecho.
"Así lo digo como jefe de estado no aceptaré ninguna ley de amnistía, porque se violaron los derechos humanos. Así lo digo y así me planto, me podrán enviar mil leyes, pero los asesinos de un pueblo tienen que ser juzgados y tienen que pagar" (Nicolás Maduro)
JR: Hay un punto que tiene que ver con cómo va a resolver a nivel interno tener dos poderes en manos de diferentes sectores, en manos del Partido Socialista de Venezuela y de la Mesa de Unidad Democrática; pero hay un tema que mete allí y usted analizó en un caso particular en detalle, el de Leopoldo López. Usted ponía: "este fallo pone en manos de interpretaciones judiciales muy subjetivas, la interpretación de los discursos políticos opositores y el derecho a la asociación que significa la constitución de movimientos políticos". ¿Su mirada sigue siendo con preocupación de este punto?
LA: En este punto, lo que se necesita en Venezuela es mucho diálogo y mucha inteligencia de las partes. Mucho trabajo para resolver estos temas. Definitivamente tienen que dar pasos adelante, porque hay cosas pendientes, no voy a reiterar el análisis que hemos realizado de la sentencia, es muy claro en cuanto a los fundamentos de la misma y en cuanto a los contenidos de las acusaciones. Hay cosas ahí que definitivamente están en el terreno del subjetivismo. Pero eso es el análisis que nosotros realizamos de la sentencia. También pedimos las máximas garantías a la hora de las instancias procesales ulteriores, o sea de la apelación. Y ese es para nosotros el paso siguiente en el cual hay que garantizar esto. Después lo otro va a ser diálogo político, eso es fundamental, que las mayorías parlamentarias y gestión del Ejecutivo tengan una capacidad de coordinación, porque los problemas de Venezuela así lo necesitan. Necesitan mucha inteligencia para salir adelante y a eso es a lo que apelamos.
RL: Almagro, dígame si me equivoco o cometo alguna simplificación grosera. Usted pidió el expediente del caso de Leopoldo López, lo leyó completamente y aquí viene la simplificación que puede ser grosera o no, pero en su conclusión está que él es procesado por un montón de delitos en base únicamente a tweets que emitió.
LA: Sí. Yo lo que pedí fue la sentencia, yo esperaba que la sentencia mostrara una conexión directa entre López y los hechos de violencia o criminalidad que se dieron. Y usted puede leer la sentencia también y no va a encontrar eso. Y ese es el planteamiento que nosotros definitivamente hacíamos. Se acusa a López de "usar el arte de la palabra" y eso definitivamente es una cosa que todos los políticos lo hacen, con mayor o menor exageración, con una retórica más o menos virulenta, es algo que para nosotros es muy claro que un político dentro de determinadas coordenadas y de asegurar el funcionamiento democrático tiene que tener garantizada su libertad de expresión también. Entonces hay derechos ahí constitucionales que parecen no bien manejados en la sentencia.
JR: Usted hablaba recién de la retórica virulenta, en Venezuela se da y mucho, y en las relaciones diplomáticas internacionales también se dan agresiones y después se vuelve al cauce, pero ¿cómo es el diálogo hoy desde la OEA de secretario general con el presidente de Venezuela después de la calificación que hizo de usted de "basura"?
LA: Nosotros respondimos a eso y generalmente me tomo un tiempo en responder, y acá dejamos claro de qué lado es uno basura, quién es basura, en qué contexto, no es cuando se defienden los derechos humanos, no es cuando se condena la violencia, cuando se piden garantías, se es basura cuando las hipótesis son completamente diferentes a estas. Entonces, nosotros hemos dejado puntos muy claros al respecto y no nos sentimos aludidos en lo más mínimo. No llega ni remotamente cerca, no hay nada que nos sintamos aludidos al respecto; para nada.
JR: No lo toma como un insulto personal, más allá de que haya sido directamente a usted.
LA: Te insultan cuando pueden insultarte, cuando no pueden insultarte no te llega, es algo que queda lejos, el golazo se va por arriba de las nubes. La argumentación técnica que tenemos, en los fundamentos que utilizamos, nunca hay una corrección. No se ha podido esgrimir nada, de lo que hayamos dicho sea incorrecto. Y eso es para nosotros la sustancia del trabajo. Anécdota política que se va yendo por el caño.
JR: Lo saco de Venezuela y lo pongo en una situación compleja que se está viviendo aquí en el norte en Brasil. ¿Cómo sigue la OEA el proceso de impeachment por más que tiene un pequeño impasse ahora?
LA: No entramos en el tema, podemos estar informados al respecto, pero cualquier procedimiento constitucional que se dé de una forma constitucional, porque puede pasar que las formas y las garantías no sean absolutamente constitucionales, implican que el funcionamiento del sistema es el adecuado y que no tenemos absolutamente nada que hacer ahí. Algo más personal, pero valoro especialmente el trabajo que hizo Dilma Rousseff en fortalecer las variables de lucha contra la corrupción. Costará lo que costara y a quien le costara. Y eso es verdaderamente una manera con mucho coraje de trabajar y plantear los temas en la política. A veces cuenta mucho y a veces le cuesta a uno mismo. Es la realidad de la política también, pero sí e coraje de plantear los temas y sí el valor de las cosa que hizo.
JR: Bien, pero por ahora no hay ninguna denuncia, ni instancia donde la OEA tenga que participar.
LA: Nada, no ha llegado nada por ningún lado, no hay nada que tengamos que poner un ojo ahí.
