Entrevista de Joel Rosenberg con el ministro de Economía, Fernando Lorenzo, en No toquen nada (Océano FM).
Joel Rosenberg: Usted ha sostenido que en Uruguay se “sobredimensiona” el impacto externo, “el viento de cola”, en el crecimiento económico de los últimos años. ¿Hay molestia con ese análisis?
Fernando Lorenzo: Yo creo que más que expresar un sentimiento o una reacción frente a una valoración que se hace sobre la influencia de los factores externos, lo que nos corresponde a nosotros que estamos al frente de la conducción económica es aportar un análisis que, necesariamente, tiene que jerarquizar el papel que tienen los factores externos, las condiciones externas, porque en una economía como la uruguaya desconocer esa influencia es despreciar un soporte de información demasiado relevante para las tomas de decisiones de gobierno, para las políticas económicas y para los particulares. Si uno cayera en el simplismo de decir "las condiciones externas y la situación externa no importa" sería tan poco útil hacer una afirmación de ese tipo y tan poco pertinente como sobredimensionar la influencia de los factores externos.
Lo que hemos hecho en los últimos tiempos, en comparecencias parlamentarias, en comparecencias públicas, es hacer un análisis riguroso de la forma en que las condiciones externas han estado impulsando favorablemente y a veces complicando la situación económica del país y de muchos sectores del país. Lo que tratamos de hacer fue un análisis, y de ese análisis yo creo que surge claramente que hay una parte de las propuestas explicativas sobre lo que ha pasado y lo que está pasando en nuestro país, que sobredimensiona la influencia de esos factores. Pero esto no es nuevo, esto es algo que ha estado siempre como explicación de las crisis y las dificultades. Se usaba simétricamente el argumento. El argumento era "en realidad todas las crisis que hemos padecido han respondido a cosas que están fuera de nuestro control que a lo que hemos hecho nosotros". Bueno, yo jamás he adherido a esa idea. Jamás he desconocido la influencia de esos factores externos pero creo que es de rigor decir que en múltiples circunstancias, las circunstancias externas nos han golpeado mucho porque nosotros estábamos relativamente expuestos a esas condiciones externas sin haber tomado precauciones.
Hoy esa situación de protección frente a las reversiones de las situaciones externas convive con una necesidad de hacer un análisis mucho más cuidadoso de la forma que han influido o están influyendo las condiciones externas.
Decirle a los uruguayos que hubo una crisis muy importante regional e internacional en el año 2008 y 2009. Que Uruguay fue una de las tres economías del continente que logró sobrellevar esa crisis de enorme magnitud. Las condiciones regionales hace un buen tiempo que para Uruguay han empeorado, las relaciones bilaterales se han complicado de diversas formas y las relaciones con Brasil tampoco son todo lo halagüeñas a partir de un buen tiempo atrás. Ni qué hablar que hay una parte del mundo industrializado con el que solíamos tener intensas relaciones que está en una profunda crisis, y sobre todo en un contexto de incertidumbre mucho más grande. Me parece que es importante que desde la política económica se aporte, además de opinión, análisis.
Cuidado con esa idea, que yo creo que es tremendamente paralizante, tremendamente conservadora, que dice: "todo lo bueno y todo lo malo está fuera de nuestro control". Si eso es así estamos en un verdadero problema incluso para el debate, porque si todo lo bueno y todo lo malo proviene de afuera quiere decir que lo que nosotros hacemos tiene escasa importancia. Hagámoslo bien o hagámoslo mal da lo mismo.
"Nos vamos a caer de pico ahora que se nos terminan las condiciones favorables...", dicen algunos críticos.
Pero se terminaron hace mucho, Joel. Sentimos que hay un empobrecimiento del debate que responde a no reconocer el conjunto de transformaciones y cambios que han ocurrido. Yo creo que este es un hecho dominante de la realidad nacional. Y nosotros creo que tenemos que ayudar, desde el lado de lo que es el análisis económico, a entender esas transformaciones, a explicar qué implicaciones tienen sobre las conductas futuras, sobre el diseño de la política económica y sobre las posibilidades de crecimiento del país. Pero cuidado, así como la autocomplacencia es muy mala compañera, el exceso de determinismo de factores que están fuera de nuestro control es paralizante.
Entonces nosotros ni caemos en autocomplacencia ni en esa actitud de decir "no somos responsables". Porque sería muy cómodo cuando las cosas empiezan a tener a alguna dificultad o a complejizarse, decir: "esos temas están fuera de nuestro control".
Pero hay visiones son diferentes. "Es evidente que el modelo de crecimiento con fuerte dosis de primarización y cuyo eje redistributivo se ubica en el gasto social tiende a agotarse y se requiere enfocar la redistribución de la riqueza". Estoy leyendo un documento que el ministro de Desarrollo Social, Daniel Olesker, envió al Partido Socialista. ¿Lo leyó?
Al documento accedimos, como accedió todo el mundo. Yo creo que hay en ese tipo de análisis una suerte de subvaloración de las transformaciones y no tener en cuenta el conjunto de transformaciones que han ocurrido. Lo bueno que tiene el Frente Amplio es que hay espacio para que tengamos puntos de vista y opiniones distintas sobre temas y los podamos saldar discutiendo razonablemente. Nosotros tratamos en lugar de hablar solo del deber ser, tratamos de hablar del ser. Cuáles son los elementos de la realidad que fundamentan esto que decimos de que dista mucho esta fase de prosperidad y distribución estar agotada. ¿Agotada en qué sentido? Porque para que habláramos de agotamiento tendrían que ocurrir dos cosas esencialmente. Tendría que haber obstáculos a la prosperidad y datos reales del funcionamiento de la distribución del ingreso que muestren que empieza a obstruirse el mecanismo mediante el cual esa redistribución positiva progresiva del ingreso ha ocurrido en esto años. Ni una cosa ni otra están ocurriendo.
Pero le piden que lo acelere.
¿Quién puede estar en contra de acelerar o impulsar aquellos factores que generan bienestar? Nadie. El crecimiento potencial está en torno al 4% y estos años se creció sistemáticamente por encima de eso. Es muy lógico que todos queramos que el crecimiento potencial en lugar de ser aproximadamente 4 sea 5 o 6. El crecimiento potencial en China es por encima del 7 y medio por ciento. Y eso genera una enorme posibilidad de aprovechar esa prosperidad con fines de utilidad social. Ahora, hay que entender que dadas las condiciones de crecimiento que la economía tiene y va a continuar teniendo, con nuevos temas, dilemas, restricciones y desafíos, es evidente que los factores que están explicando la mejora distributiva están vinculados a la producción.
Sería imposible explicar los resultados distributivos alcanzados en primer lugar si no hubiera negociación colectiva. La negociación colectiva es un ingrediente absolutamente fundamental para explicar los resultados distributivos por una sencilla razón, porque cuando la distribución del ingreso es muy mala en la distribución que ocurre en el mundo del trabajo, en el mundo de la distribución primaria de los ingresos, después es muy difícil a través de otras políticas revertirlo. Ni las políticas impositivas, ni las políticas de gasto público, ni las políticas sociales en general son capaces de revertirlo.
Segundo, esa negociación colectiva ha operado de manera especialmente positiva en materia de distribución al amparo de altos niveles de empleo, bajos niveles de desempleo y, lo que es más importante, cortas duraciones de desempleo. ¿Qué ha permitido esto? Esto ha permitido que no solo haya más oportunidades de empleo para los que no lo tenían sino que para que ocurra una suerte de movilidad en el empleo en el cual una persona, sabiendo que si deja un empleo y va en busca de otro o a probar suerte mejorando su salario, no corre riesgo de estar mucho tiempo a la espera de esa decisión.
Finalmente el agotamiento o no agotamiento de una fase de la economía depende en buena medida de los factores que subyacen a la producción y a los factores que determinan cómo se distribuye. Yo creo que están todos activos, los factores que nos trajeron hasta aquí están todos activos.
Las diferencias con el Ministerio de Economía vienen con propuesta, últimamente. Ya pasó desde la OPP y pasa ahora desde el Mides. Y son propuestas diferentes al camino que recorren ustedes. ¿Cómo lo toman?
Vuelvo a repetirlo, que lo tomo con la naturalidad con la que se toman estas cuestiones.
¿No se saltean caminos institucionales?
Yo no creo que expresar sus opiniones en las estructuras de su partido y presentar un documento, esté recorriendo ningún camino ajeno a lo que podemos llamarle institucionalidad. Seamos claros. Yo no me pondría a hacer un programa para el Ministerio de Salud Pública porque no sabría hacerlo, yo no me pondría a hacer un programa para el Ministerio de Defensa porque no sabría hacerlo, y podría seguir con el resto de las carteras.
Hubo dos meses hasta que se hizo el gabinete del 20 de febrero donde era un día tras otro que algún miembro de la OPP o miembro del equipo económico de Mujica mencionaba alguna posibilidad de un nuevo impuesto. ¿En algún momento ustedes hacen una llamada y dicen "vamos a conversarlo" o se bancan que estén dos meses proponiendo nuevos impuestos como parte de la discusión tributaria abierta y pública?
Nosotros creo que nos enteramos muy tempranamente de que había propuestas en este sentido porque hubo una reunión convocada por el presidente de la República el día 28 de diciembre, participamos varios compañeros, una reunión de análisis.
Lo que se vino después ustedes lo tenían claro.
En realidad escuchamos opiniones que ya habíamos escuchado. Ya habíamos expresado nuestra opinión sobre esas ideas, y todas las ideas se han analizado.
Pero Astori sintió la necesidad de salir a defenderlo.
Y yo también. Bueno sería que el ministro de Economía no defendiera sus opiniones sobre temas fiscales y tributarios. ¿Cómo no lo va a hacer? Lo hago con intensidad.
Hay una columna de uno de los directores del Ministerio de Economía, Pedro Apezteguía, que señala en Brecha, en enero: "La receta de verano. Divida la izquierda entre progresistas y revolucionarios. Autodefínase como revolucionario. Filtre a la prensa que los revolucionarios quieren distribuir la riqueza". Y sigue... ¿Conversó con Apezteguía cuando escribió esto?
Me pareció muy ingenioso y además me pareció muy ingeniosa la forma de presentar lo que a veces... Lo que es muy malo en política es caricaturizar. Y cuando alguien reacciona frente a caricaturas caricaturizando, es al menos entretenido. A mí no me gustan las caricaturas, jamás apelaré a caricaturas para expresarme, no sabría hacerlo, no tengo mucha capacidad para eso, no tengo mucho ingenio, hay otros compañeros que tienen mucho más ingenio. A mí me gusta mucho más el abordaje sobrio y analítico que apelar a otro tipo de argumentos, que en política funcionan. Para expresar las opiniones en políticas hay muchas formas. Yo soy tremendamente orgánico, tremendamente disciplinado y además no puedo evitar que en los temas económicos soy economista, tengo mi formación, y como toda formación opera como una suerte de apertura y comprensión de algunas cosas y las limitaciones que implica ser profesional de una disciplina.
Para cerrar este capítulo, con este episodio del 20 de febrero del gabinete, ¿pensó en renunciar?
Cuando se me convocó en 2004, tuve una enorme alegría de que alguien me invitara a participar de lo que para mí era una experiencia que iba a ser parte de mi vida, que era participar del primer gobierno del Frente Amplio, y cuando el presidente Mujica me ofreció ser su ministro de Economía tuve una nueva satisfacción de poder acompañar ahora en una segunda etapa. Y yo jamás pienso que una etapa tan linda tenga por qué terminar. Es una etapa maravillosa de mi vida y no tiene por qué terminar. Ahora, si en un momento no soy útil, si en un momento hay mejores compañeros para hacer las cosas...
¿Le preguntó eso a Mujica? "Quizás no soy más útil..."
No porque con el presidente tenemos una relación que no requiere de ese tipo...
¿Es buena?
Es muy buena, porque él tiene unas condiciones humanas e intelectuales que favorecen mucho el diálogo. Es muy fácil dialogar con el presidente, es muy, muy fácil. Ahora, hay lógicamente una distancia. Él es quien define los rumbos estratégicos, uno es quien los propone, por tanto es el presidente cuando uno deja de ser útil.
¿Y el entorno el presidente? Cánepa, Buonomo, Roca, Frugoni, ¿la relación es buena?
La relación es todo lo buena que tiene que ser en cuanto formamos parte de un gobierno y todo lo distante porque estamos en cosas distintas. Trabajamos en cosas distintas y no hay necesariamente una necesidad de estar discutiendo y analizando tema por tema. Las cosas se plantean en el gabinete. En el estado uruguayo la organización de la administración y del gobierno tiene especialidades y esas especialidades se respetan.
Pero algunos del entorno de Mujica consideran que son demasiadas las funciones que tiene el Ministerio de Economía.
Yo creo que están dadas por la ley y la Constitución de la República, y toda vez que se quiera alterar lo que son las responsabilidades de cualquier agencia gubernamental lo que tenemos que hacer es posible, la política es capaz de cambiar la Constitución, vaya si la ha cambiado en nuestro país, y cambiar la ley. Es un problema de tomar decisiones. Yo creo, no obstante, que la contribución que ha hecho la política económica en general y el Ministerio de Economía y Finanzas en particular, al sostenimiento, a la sustentabilidad del proceso de transformaciones que el Frente Amplio ha hecho, creo que está muy bien valorada en todo el gobierno.
¿Con qué impaciencia mira la realidad argentina?
La máxima paciencia porque creo que es lo mejor que podemos hacer. Nosotros no vamos a cambiar nada de otra realidad que no sea la nuestra. Yo he aprendido, a pesar de que algunos creen que nada podemos cambiar ni siquiera de nosotros, que somos una suerte de réplica simple de todo lo que ocurre fuera de nuestro país.
Yo leía datos de Mario Bergara el otro día en el Parlamento de cómo se redujo nuestra dependencia. ¿Cómo ve hoy la situación política-económica de Argentina? ¿Con temor?
No. Quien esté a cargo de la política económica en Uruguay tiene que preocuparse de que ningún riesgo sea excesivamente importante como para dañar el funcionamiento general de la economía, pero tiene que estar muy atento, muy atento a la forma en que esos riesgos pueden impactar. Yo creo que no hay duda de que el año pasado, y hace bastante tiempo más, un año y medio prácticamente, que nuestro comercio exterior exportador está absolutamente resentido con Argentina, por trabas que son violatorias del funcionamiento del Mercosur. Eso, quienes lo están padeciendo, los trabajadores y empresarios, obviamente está enfrentando dificultades. Ni que hablar que la existencia del doble mercado cambiario en Argentina implica dificultades importantes. Son cosas que preferiríamos que no ocurrieran, pero ocurren.
Algunos se fijan en qué barato está en Argentina, pero a veces son señales de cosas mucho más importantes que comprar vaqueros.
Mucho más importantes. Ahora, creo que tenemos que actuar con cuidado. Ningún riesgo macroeconómico en Uruguay específico ni proveniente de un país ni un mercado ni un ámbito ni un sector de la economía, ninguno es tan importante hoy como para provocar los vendavales que provocaban en el pasado. Yo creo que esto hay que integrarlo en nuestros razonamientos. Tenemos que entender que hay parte de la simplicidad del análisis que hay que abandonarla.
¿Observó la nota del ministro de Economía argentino, Hernán Lorenzino, con la televisión griega?
No lo observé, no lo vi, leí. Leí las repercusiones de prensa, pero no lo escuché.
¿Qué importancia puede tener que no sean creíbles las estadísticas? No digo que usted diga eso, lo dice el INE de acá, lo dice el FMI.
Mi única preocupación es que las estadísticas de Uruguay sigan siendo confiables. Y cuidado, yo acá quiero levantar una voz. Quizás es por mi formación, por mi historia personal. Yo valoro mucho el papel que tienen quienes trabajan en la construcción y elaboración de estadísticas primarias y secundarias. Son tan importantes para la toma decisiones. A mí me gustaría que se jerarquizara mucho más en Uruguay el papel que tienen todas las agencias de producción gubernamentales de estadísticas de calidad. Creo que tenemos mucho camino por recorrer para hacer mejores políticas, para entender mejor lo que pasa en el país y para presentarnos en el exterior como lo que somos. Porque sin buenas estadísticas, ¿cómo se presenta? Sin estadísticas buenas y confiables, ¿cómo nos presentamos frente a alguien que no nos conoce? ¿Cuál es la tarjeta de presentación de un país observado por alguien? Alguien que quiere hacer negocios, que nos quiere visitar, que quiere interesarse sobre algo de nuestro país... Es nuestra tarjeta de presentación, por lo tanto yo quiero que esa tarjeta de presentación sea todo lo prolija y de la mejor calidad que sea posible. Eso es lo que creo que cualquier gobernante en este país ha hecho. Uruguay fue pionero en materia de generación de estadísticas, sobre todo económicas.
Estoy leyendo un fragmento de una columna de Gabriel Oddone donde plantea que el gobierno debería concentrarse en preparar y defender una rendición de cuentas austera, con un correctivo de casi 800 millones de dólares, y hacerlo ahora porque sino en el 2015 la situación va a ser mucho más compleja. Supongo que lo ha leído. Hay una sensación en los analistas económicos que o se corrige ahora para este presupuesto o en el 2015 va a haber una especie de golpe. Nadie habla de 2002 o parecido pero una especie de golpe y un ajuste que va a tener que ser mucho más fuerte.
En ninguna circunstancia la estrategia fiscal de los gobiernos del Frente Amplio ha estado anclada en las sustentabilidad de la política fiscal, siempre ha sido nuestra preocupación, y en la adaptación del uso de los instrumentos en las circunstancias. Y yo creo que lo que está haciendo la política fiscal en Uruguay es trabajando muy bien. Yo tengo bastantes diferencias con algunos de los análisis pero mis diferencias no son "opino distinto", he tratado de explicar bastante en estas últimas semanas, en la interpelación, en el Senado, en la comparecencia en la Cámara de Diputados, en Comisión de Hacienda, y en algunas conferencias, he tratado de explicar que hay cosas que los analistas no están teniendo en cuenta sobre la política fiscal, simplemente. Yo no quiero discutir sobre si hay gente que le gusta o no le gusta gastar más y si hay gente que le gusta o no le gusta gastar menos. Esa no es mi discusión, ese no es mi tema. Hay espacio en la política para que unos crean que hay que hacer más y otros crean que hay que hacer menos. ¿Y sabe una cosa? El papel de un ministro de Economía es tratar de entender la racionalidad de las dos opiniones pero elegir un rumbo de acción y una conducta que sea sustentable y consistente. Yo creo que no ha habido política fiscal más consistente, más coherente y mejor anclada en Uruguay que la desplegada.
¿Qué participación tiene en el Ministerio de Economía en el armado de la línea aérea los ex trabajadores de Pluna?
Nosotros tenemos una participación en ese proyecto que ocurre naturalmente porque las aeronaves que no fueron subastadas son propiedad de un fideicomiso del cual la administración, la responsabilidad política es del Ministerio de Transporte y Obras Públicas y del Ministerio de Economía y Finanzas. Entonces estamos vinculados naturalmente al proyecto.
¿Cuánto sale hoy en día mantener los aviones y pagar las cuotas que se deben?
Se van pagando las cuotas de los aviones tal cual estaban pactadas.
¿Cuánto es eso?
Son cuotas semestrales. La última cuota si no me equivoco se pagó en febrero, la próxima en agosto, y son cuotas variables, por la tasa de interés, de entre 7 y 8 millones de dólares, que son el pago de un activo que el fideicomiso tiene. Y hay unos gastos de mantenimiento que el fideicomiso se hace cargo, que son probablemente algunos cientos de miles de dólares por año.
¿Cuál fue la sensación cuando López Mena terminó pagando el aval?
Quienes habíamos estado a cargo del fideicomiso sabíamos que el aval el Banco República lo iba a pagar, por tanto nosotros no tuvimos ninguna sorpresa. La forma en que hizo la recuperación del crédito al BROU es algo que me parece que es específico de las actividades que el propio otorgante del aval tenía que hacer. Y la forma en que se hizo y las condiciones con las que se hizo las tienen que explicar quienes estuvieron a su cargo en esa situación, nosotros no estuvimos en esas operaciones.
¿No habilita la suspicacia de lo armado previamente? Que lo pague López Mena.
Hubo un aval emitido a favor de una empresa que el BROU pagó a quien había avalado, al fideicomiso, y recuperó el crédito. Yo creo que es eso lo que podemos decir.
Es claro que la sensación es que, y lo digo en nombre propio, si López Mena terminó pagando, López Mena estaba desde el comienzo.
Las motivaciones con las que actúa cualquier persona en el ámbito privado yo creo que hay que preguntárselas a la persona que tomó las decisiones.
¿Usted se lo preguntó a López Mena?
No, en ningún momento. No tengo por qué, porque además no tuve nada que ver en la recuperación del crédito.
¿Qué no haría desde el MEF que hizo en ese momento? En situación muy crítica, donde había que darle quiebre a la empresa. ¿Hay algo que con reflexión y perspectiva desde el MEF dicen "esto no lo hubiéramos hecho"? Yo sé que es con el diario del lunes...
Yo creo que el diario del lunes vale la pena aplicarlo. Cuando hay un evento importante que deja enseñanza, como fue la crisis del 2002, como fue las consecuencias de la crisis financiera, la necesidad de cerrar instituciones bancarias y crear nuevas, juicios importantes que la República tuvo que pagar, yo creo que cada uno de esos casos merece y debe implicar reflexiones a posteriori. Y yo creo que esas reflexiones en algunos casos yo ya las he formulado públicamente. Yo tuve una comparecencia de muchas horas en el Parlamento en la que al menos de mi parte no hubo otra intención que explicar la racionalidad de todo lo que habíamos hecho.
Creo que haber cumplido con mi papel, y creo que haber hecho más que una evaluación y más que una justificación y fundamentación de lo actuado. Yo diría que de las cosas aprendidas, las más importantes quizás tienen que ver con cuáles eran las condiciones de viabilidad del negocio planteado, el que se acabó y el que puede iniciarse hacia el futuro. Yo aprendí que las condiciones financieras que son muy importantes, en particular las que tienen vinculación con el costo de mantener las aeronaves. Cuando una compañía aérea que está en competencia, que tiene márgenes pequeños, porque los márgenes sobre costos operativos son pequeños, cuando tiene un costo financiero muy grande por pagar los activos que utiliza los aviones, es una causal de inviabilidad del proyecto, y el problema es que para resolver ese problema en el caso de las aerolíneas que estamos hablando, la que existió y la que vaya a existir, implica que la carga financiera esté distribuida a lo largo de muchos años y con una muy buena tasa de interés. Y voy a lo concreto, la carga de intereses y de principal que tenían los aviones hoy disponibles, que tenía Pluna en sus operaciones, salían entre 15 y 17 millones de dólares anuales, y yo creo que las condiciones de utilización de ese equipamiento que le daba condiciones de viabilidad al negocio eran por mucho menos de la mitad los que eran posibles. Cuando uno se endeuda no solo a tasas... La tasa no era excesivamente mala porque estaba la garantía soberana de por medio, pero los plazos eran más breves que los que se requieren para este tipo de negocios, yo aprendí que era un negocio en el que las condiciones financieras de adquisición de las aeronaves pesaban mucho más... Pero no estoy diciendo nada nuevo. Yo dije: si se hubiera podido reducir a la mitad el pago de principal interés respecto a lo que se tenía en el punto de partida, si se podían haber utilizado condiciones financieras normales, yo creo que una parte del camino recorrido hubiera sido más exitoso de lo que fue. Yo tengo mucho respeto por la experiencia y por el esfuerzo que se hizo en Pluna Sociedad Anónima. Sinceramente tengo mucho respeto porque se hicieron esfuerzos, la realidad fue mejor de lo que yo había esperado al inicio.
¿Lo golpeó el tema Pluna individualmente?
¿Cómo no va a sacudir personalmente verse envuelto en cosas en las que nunca imaginaste te ibas a sentir envuelto en tu vida?
Sospechas de corrupción...
A ver, yo creo una cosa, más allá de todo, creo que no hay nadie que me conozca o que no me conozca que verdaderamente sienta que esas sospechas, en materia de corrupción... ¿Alguien puede decir que hubo impericias en alguna cosa? Sí, ¿cómo no? No tengo ningún problema, porque como no nací sabiéndolo todo y se puede aprender todos los días, puede haber cosas que debieron manejarse de otra manera distinta, pero en cualquier caso con una voluntad de servicio muy grande y con una actitud en lo personal que sinceramente jamás sentí que merecía las cosas que mereció. Simplemente. Porque además jamás he faltado el respeto a nadie ni he presumido de nadie sobre sus conductas. Jamás lo haré. Creo que cuando hablamos de institucionalidad en Uruguay, cuando hablamos del funcionamiento de las instituciones, cuando creemos en el funcionamiento de las instituciones, eso también es parte.
Pero eso es el sistema político, ¿no?
Pero yo estoy diciendo, la primera respuesta es: "¿cómo no me va a afectar?". Si yo dijera que no me afectó habría dos problemas: no estaría diciendo la verdad pero además nadie me lo creería.
En el Frente Amplio a veces dicen: "a Lorenzo esto de Pluna lo frenó un poco, era candidato a..."
A nada.
"... a intendente, a presidente en la otra..."
A nada, a nada.
