Entrevista a Jorge Rucks en el programa No toquen nada de Océano FM.
Joel Rosenberg: La DINAMA viene monitoreando los problemas de contaminación de la cuenca del Río Santa Lucía al menos desde el 2004, ¿está bien?
Jorge Rucks: Exactamente. Desde 2004 con un acuerdo de las intendencias departamentales de los cinco departamentos se comenzó a hacer el monitoreo del Río Santa Lucía.
¿Qué síntomas de contaminación se veían? ¿Qué datos hay de hace 10 años para comenzar a monitorear la cuenca? ¿Cuál era la preocupación hace 10 años?
Yo diría que la preocupación incluso había sido antes de hace 10 años, es decir, había habido varias iniciativas de controlar la cuenca de Santa Lucía por la importancia que tiene en relación fundamentalmente al abastecimiento de agua potable del área metropolitana. Es decir, el 60% de la población del país abastecido por agua potable de la cuenca Santa Lucía implica que un descontrol en ese sentido tendría un efecto sobre la salud humana y una enormidad de aspectos. Incluso aspectos productivos y económicos vinculados a la calidad del agua.
En ese sentido la preocupación en la cuenca es desde el momento en que la cuenca es una cuenca que monopólicamente abastece de agua potable al área metropolitana, requería una política preventiva de evitar los problemas de contaminación que se dieran en la cuenca. Hace muchos años hay iniciativas por distintos canales, por distintas iniciativas incluso de distintos grupos políticos, partidos. En el 2004 se comenzó a trabajar entendiendo que el conocimiento de las causas era un elemento central para poder atacar los elementos que están causando la contaminación del río. La primera idea nuestra era que los elementos contaminantes eran fundamentalmente de tipo urbano, es decir, falta de saneamiento, lo que podía ser desarrollos industriales incompletos con falta de tratamiento, de alguna forma se canalizó la batería de trabajo hacia la identificación de la claridad del agua y por otro lado hacia las fuentes de tipo industrial o al análisis de la situación de las ciudades.
Llaman puntual a eso.
A esos llamamos fuentes puntuales porque las ubicamos geográficamente, está bien localizada, sabemos dónde está el vertimiento y podemos atacar el punto donde se vierte el fluido hacia el agua, es decir, lo que son los residuos de la industria o el saneamiento hacia el agua.
Y las fuentes difusas son las que vienen del sector más agropecuario.
Justamente, hay una serie de fuentes que se evidencia su presencia a partir de los análisis de la calidad del agua pero que no se sabe exactamente de qué punto viene. Son fuentes difusas que en general están vinculadas a la producción agropecuaria, es decir, al desarrollo de actividades productivas como puede ser el desarrollo de la producción hortofrutícola que en la cuenca es muy importante, de lo que puede ser la producción ganadera, es decir, tambos o incluso la producción de ganado de carne en determinadas condiciones que han ido cambiando en el tiempo. Yo diría que la principal preocupación inicial fue entender que la causa venía fundamentalmente de la industria y de falta de saneamiento. Eso fue evolucionando una vez que se fueron conociendo las causas a través del proceso de monitoreo.
Ustedes pensaban que lo principal eran las fuentes puntuales, las industriales y saneamiento, y después se dieron cuenta de que el 80% venía de fuentes difusas. ¿Es así?
Exactamente.
¿Cuál fue el clic de la información para darse cuenta que estaban mal enfocados?
El clic de la información es cuando se empieza a analizar la información que surge desde los análisis de monitoreo. Teníamos 30 puntos ubicados en distintos cursos de agua de la cuenca y ahí empezamos a ver que los valores de contaminación importantes provenían y no estaban vinculados a centros urbanos -que en algunos casos sí como en Florida, Canelones o Minas- pero parecía que había contaminación también en áreas rurales, es decir, en áreas que eran atravesadas por los cuerpos de agua y no tenían una fuente puntual propia. Y cuando se va a ver el análisis de cuáles eran los elementos contaminantes que aparecían, como el fósforo o los nitratos, aparece que son elementos que están presentes fundamentalmente en la producción agropecuaria. Entonces se empieza a analizar y trabajar en ese sentido.
¿En qué año es esto?
Yo diría que el análisis integral de la información que se había generado era entre los años 2009 y 2010.
Ya ahí estaba la cooperación japonesa, que cooperó con la DINAMA.
Exactamente. En 2005 hicimos un convenio con la cooperación japonesa a través de la cual se nos dio cooperación técnica de Japón para estudiar la situación de la cuenca del Río Santa Lucía. Y ahí fuimos a analizar las fuentes, y no solamente analizamos los datos que salían de los análisis del agua sino que fuimos a ver de acuerdo a esa información de dónde provenía esa contaminación. Ahí empezamos a ver cuáles eran las distintas causas que generaban esa contaminación e identificamos claramente a partir de los monitoreos que un valor del 80% de la contaminación provenía de las fuentes difusas, digamos, de la producción agropecuaria, hortofrutícola de la cuenca, y de un 20% de las fuentes puntuales.
Teniendo esa información obtuvieron en 2010-2011, yo sé porque he leído lo que han informado en estos días que trabajaron con las industrias, que se logró reducción de la contaminación, pero a ustedes, la DINAMA, cuando vino este evento de mal olor y mal sabor que nos agarra a muchos de sorpresa, ¿los agarró de sorpresa o podían esperar por los datos que manejan que en algún momento se podía dar?
Lo que es importante es que nosotros analizamos con los datos en el 2011 y tuvimos un estudio, un trabajo de evaluación que se cerró en esa etapa pero se generó una nueva etapa internamente en DINAMA. Se continuó trabajando con una visión diferente, es decir, con una visión de poder analizar las características tróficas de los cuerpos de agua.
¿Qué quiere decir eso?
Esta parte de la cuenca tiene un río o un arroyo que está en condiciones especialmente contaminadas por determinadas causas especiales. Entonces empezamos a ver que no era una situación homogénea en toda la cuenta sino que había situaciones diferentes y que había subcuencas o microcuencias que tenían problemas de contaminación diferentes según los distintos tipos y causas de ese sentido. Trabajamos con la industria, hemos mejorado.
De las 52 industrias que nosotros controlábamos, al 50% le hemos ido exigiendo mejoras y hemos logado una baja sustantiva en los aportes de contaminantes a la cuenca pero bueno, todavía quedaba mucho por hacer. En relación a las fuentes difusas, nosotros no habíamos desarrollado instrumentos de control. Y esto es parte de lo que surge a partir de 2011, es decir, la conciencia que necesitamos controlar ya no solamente las fuentes puntuales sino que necesitamos controlar también la actividad agropecuaria en lo que hace a los efluentes y desechos que generan. Y ahí empezamos a trabajar con Ministerio de Ganadería y eso es muy importante porque implica una salida de la DINAMA de la visión del control industrial hacia una visión de lo que era necesario en el control de la producción agropecuaria, cosa que no lo puede hacer solo, lo tiene que hacer en una acuerdo y en un trabajo junto con el ministerio responsable de la producción. Y en ese sentido empezamos a trabajar.
Primero empezamos a trabajar sobre los feedlots hace dos años porque se empezó a constatar que se empezaban a instalar feedlost a nivel nacional y en particular en la cuenca del Santa Lucía. Feedlot es lo que comúnmente se llama engorde de corral, es decir, se junta el ganado, mil, dos mil, tres mil cabezas de ganado en un espacio muy reducido y evidentemente la concentración de contaminantes es muy importante.
Gráficamente la diferencia de que estén dispersos por la pradera con que estén todos juntos.
Acá hay un proceso de intensificación de la producción en todo sentido. En la producción de carne lo identificamos con los feedlots.
¿Y qué hicieron con los feedlots en estos años?
Primero exigir que tienen que ser registrados en la DINAMA. En este momento tenemos 13 registrados, algunos ya en proceso de control y tratamiento de los efluentes y algunos otros que todavía estamos en proceso de trabajar con ellos para incorporarlos a ese proceso. Nosotros los registramos y lo informamos al ministerio, el ministerio hace por supuesto el control sanitario y también mantenemos un intercambio de información de lo que es el avance de la producción a través de ese sistema.
Sobre esta coordinación con el Ministerio de Ganadería, en la introducción del información final que tienen con los japoneses, la agencia japonesa lo que dice es que para poder controlar la contaminación "se han aplicado varias medidas tales como la construcción del sistema de saneamiento, cumplimiento de normas que regulan los efluentes. No obstante, sus esfuerzos han sido aislados en su mayoría y no se coordinan adecuadamente". Los japoneses ponen el foco en la falta de coordinación. ¿Cómo se ha trabajado en eso y por qué va a cambiar ahora?
Es muy importante ubicar 2011 como fecha del informe de los japoneses. Entre 2011 y 2013 justamente los grandes esfuerzos que se han hecho han sido en la coordinación. La coordinación con algunas instituciones claves: con el Ministerio de Ganadería prácticamente desde el 2011 iniciamos un trabajo de coordinación muy estrecho, primero en el tema feedlots y luego con el tema de tambos que estamos haciendo un trabajo bastante integrado en las visiones del o que tenemos que hacer con los tambos porque el ministerio tiene el interés de resolver una producción limpia a nivel de lo que es la producción lechera porque eso también es un valor agregado en la producción. Los propios productores lecheros son conscientes de los problemas ambientales que ellos viven. Ellos viven en ese ambiente, son conscientes que necesitan resolver ese problema, y también necesitan apoyo técnico y en inversión.
¿Hay coordinación ahora?
En este momento nosotros estamos trabajando estrechamente, tenemos un grupo de trabajo permanente con el ministerio para trabajar sobre el tema tambo.
¿Y qué pasa con la comisión de la cuenca? Está dentro del Consejo Regional del Río de la Plata.
Otro hecho fundamental y coincidente.
Lo que pasa que parece que lo hicieron después del mal olor y el mal sabor.
Eso parece pero si uno mira las fechas ve que el año pasado se crea el Consejo de la cuenca que es el que alberga la comisión e incluso el decreto de creación del Comité de la cuenca del Santa Lucía firmado por el presidente es anterior al proceso de olor y sabor que se identificó. Ya esas medidas se venían tomando, ya había conciencia de que había que tomar medidas.
Allí participan productores, municipios, DINAMA, Ministerio de Ganadería. ¿Ya funciona?
Se instaló recién hace dos semanas, se definió su integración: alrededor de 40 o 45 miembros. Justamente la idea es que todo un proceso de gestión integral de la cuenca tenga acompañado de una forma de organización que permita asesorar a las instituciones responsables desde el punto de vista de los distintos actores. No solo asesorar sino también ser un elemento que ayude en la coordinación. Ahí van a estar los productores agropecuarios, organizaciones de la sociedad civil, gobiernos municipales, gobiernos departamentales, los organismos del Poder Ejecutivo responsables de distintos temas.
¿Tienen un plan de reuniones periódicas?
Ahora comienza un plan de organización y con reuniones periódicos. Uno de los aspectos y medidas clave es que uno de los trabajos iniciales que va a tener este Comité es recibir este plan que nosotros hemos diseñado de once medidas. La medida 11 es consultar a ellos y tener el punto de vista de ellos.
Usted tiene esperanza de que funcione.
Nosotros creemos que va a funcionar en tanto tenga claramente objetivos definidos y puedan actuar con el sentido de que el tiempo que dedican a las reuniones va a redundar en beneficio para cada uno de ellos.
Más allá de que las medidas se hayan tomado antes y los decretos tienen las fechas, este tipo de episodios como el mal olor y sabor que movilizan a la ciudadanía, ¿dan un empuje para cosas que están ahí, que funcionan y necesitan acelerar?
Nosotros largamos este año en la campaña Sumate. Las pequeñas acciones de cada uno hacen que el medio ambiente sea una mejora para todos. Yo estoy convencido de que los saltos en la conciencia ambiental son los que nos permiten a nosotros dar saltos en las medidas que podemos tomar. Nosotros tenemos que dar saltos para que las cosas se hagan. Muchas veces es muy difícil hacer cuando no existe la conciencia de que las cosas son necesarias. Yo creo que fue muy importante todo este intercambio público de la discusión del problema para dar un salto en la conciencia del a necesidad. El problema que lo generó evidentemente no fue que el agua no fuera potable. El agua era potable pero generó una alarma, yo diría que es una sana alarma en el sentido de que esto ayudó a tomar conciencia en la sociedad de que hay tomar medidas en la cuenca y las medidas que venimos haciendo hoy estamos en condiciones de integrarlas en un plan integral y no solamente en acciones parciales como veníamos trabajando anteriormente.
Más allá de que la DINAMA se integre en este plan, ¿con qué recursos están ustedes hoy?
Si hablamos de los técnicos de la DINAMA nosotros hemos tenido a partir de la Rendición de Cuentas del año pasado un soporte claro de incremento presupuestal para personal y hemos incorporado personal. Hoy estamos mucho mejor, podemos decirlo con total tranquilidad de que tenemos la capacidad para enfrentar este tipo de desafíos. Lo que nosotros además pensamos es que estos temas hay que trabajarlos no solamente con que la DINAMA va a hacerse cargo de todas las actividades sino que esto es una acción, nosotros vamos a coordinar un proceso y controlar un proceso. No contamos solamente con nuestro personal sino que acá hay acuerdos de trabajo con otras instituciones.
Pero ahora están conformes, con la gente que hay alcanza.
Conforme nunca se va a estar, pero puedo decir que estamos en la capacidad de enfrentar los desafíos que tenemos.
¿Cuál es la situación según la DINAMA y los informes que ustedes tienen de la cuenca? ¿Cuál es la principal preocupación?
La principal preocupación de contaminación fundamentalmente es el nivel de fósforo que existe generalizado en toda la cuenca. Eso en términos generales de la cuenca. Es decir, el tema del fósforo evidentemente es un tema determinante para lo que después en condiciones climáticas de asoleamiento, de la transparencia del agua, del nivel de sedimento que tiene para la generación de floraciones algales.
¿El fósforo de dónde viene?
El fósforo viene en parte de lo que está en los suelos directamente, parte viene por la incorporación de nutrientes, de fertilizantes fosforados. Hoy los fertilizantes fosforados, nos informan técnicamente que son muchos solubles en el agua, o sea, son más fáciles de transporte. Y evidentemente con la erosión de los suelos sin formas de protección para que esas partículas de suelo lleguen al agua se está transportando también esos excesos de nutrientes que se incorporan al suelo y donde el fósforo aparece claramente como un nutriente excesivo, por arriba de los estándares que son aceptables. Si uno mira el conjunto de las medidas, incluso los estudios, el trabajo que presentaron los decanos de la universidad, identifican claramente cómo el factor clave para control que tenemos que tener. En términos de toda la cuenca, en términos generales. En términos ya de subcuenca o microcuenca hay otros factores que tenemos que atender: la presencia de nitrógeno o amoníaco, otro tipo de elementos que van al agua y te generan problemas. En ese sentido las medidas tienden primero a controlar, a hacer un uso responsable en la producción agropecuaria es decir, exigir los planes de manejo de suelos, que la Renare está autorizada por ley a exigir a los productores...
Es nuevo el plan.
Los planes de manejo de uso del suelo son planes nuevos que este año se han implementado y que se están implementando a nivel nacional. Evidentemente que para la cuenca de Santa Lucía requieren ciertos ajustes en la normativa porque acá estamos en condiciones de producción diferentes. Primero predios menores, tipo de producción diferente.
El plan está pensado más para la soja y grandes producciones.
Exactamente.
Y ahora van a hacer ajustes.
Lo que se está hablando con el ministerio es ajustar esa normativa para las condiciones particulares que tiene la cuenca de Santa Lucía.
¿La información de fertilizantes, agroquímicos y demás vendría del Ministerio de Ganadería? ¿Es clara, la tienen?
El ministerio tiene la responsabilidad del manejo, uso e incluso están planteando la exigencia de las recetas de técnicas para el uso de los agroquímico. El ministerio yo creo que está trabajando muy seriamente en ese tema y en ese sentido la idea es que justamente haya una aplicación con análisis de suelos en el caso del Santa Lucía justamente para poder controlar esos excesos de nutrientes que podrían ser transportados a través del suelo a los cuerpos de agua.
Ricardo Leiva: "¿Qué pasa con la soja?" preguntaban. Que plantan hasta la orilla de las cuencas de los arroyos los agrotóxicos. ¿No habrá sanción?
Ahí hay dos o tres cosas. Uno es el tema de la presencia de la soja en esa cuenca. Es una cuenca, no decimos que no existe soja, el otro día estuvimos sobrevolando, tenemos los mapas de uso del suelo actualizados. Existe soja pero en dimensiones menores e incluso en el tema de uso de agroquímicos por ejemplo en el caso de Canelones no se puede hacer a través de fumigación aérea, y tiene lógica: es una cuenca mucho más densamente poblada, es muy difícil de poder proteger o cumplir con la normativa. En ese sentido la aplicación de la normativa también le corresponde al Ministerio de Ganadería, ellos están planteando un monitoreo de tipo satelital para el control de la aplicación. Esperamos que eso también esté disponible en este paquete de medidas que se plante. Por parte nuestra, cuando detectamos problemas de contaminación también actuamos y también en ese sentido tomamos medidas en acuerdo con el ministerio. Lo importante es la distancia, que esa es la otra cosa que está planteada. Para lo que es plantío de soja o cualquiera que requiera agroquímicos hay distancias que hay que respetar a los cuerpos de agua y a las escuelas, los centros poblados. En este caso hay cultivos que están llegando hasta el borde.
Ustedes mostraron fotos en el Parlamento y están en el borde mismo.
Cultivado hasta el borde mismo. Cosas que evidentemente no se pueden permitir, eso es clarísimo. Existe cierta legislación, hay una protección al monte indígena. Es decir, no se podría cortar el monte indígena de acuerdo a la legislación vigente.
Ese monte lo que hace es de esponja cuando vienen los agroquímicos o fertilizantes. Absorbe antes de que llegue a la cuenca. Si lo barrés no hay esponja.
Absorbe de alguna forma para las partículas de suelo que van al río al arroyo y en eso la naturaleza los digiere de alguna manera.
¿Qué van a hacer con estos productores que ya plantaron hasta la vera del río y se tienen que correr? ¿Los van a intimar a que se corran?
Por supuesto. Vamos a montar un sistema de control para el control de esas situaciones y además la medida que se plantea justamente, hay una medida específica para la cuenca del Santa Lucía, que se va a imponer evidentemente a través de una normativa específica y aplicable, para proteger los bordes y los márgenes.
¿De dónde salen esos metros? 40 para principales, 20 para afluentes. ¿Es un protocolo internacional?
No es un protocolo internacional, es una práctica que hemos visto en la normativa internacional pero lo que nosotros hemos mirado es particularmente qué pasa en la Cuenca del Plata, porque acá estamos con recursos hídricos, que es un recurso en términos generales transfronterizo, que va de un país a otro. En la medida que avancemos en medias que sean armónicas con lo que hacen los países vecinos estamos ayudando a un proceso de gestión de cuencas mayores como la Cuenca del Plata en su conjunto. Esto se usa en Brasil, por ejemplo.
Ricardo Leiva: Hay un oyente que hace una afirmación que no sé si usted comparte: Muchas empresas que se sabe contaminan pagan las multas y siguen contaminando. ¿Cómo se controla eso? ¿Cómo se enfrenta ese problema?
Nosotros en términos de la producción agropecuaria, la parte agrícola es responsabilidad del Ministerio de Ganadería. Yo no quisiera hablar por ellos. En términos de lo que nosotros hacemos como DINAMA y lo que estamos planteando para todo el sistema de control de tambos, feedlots, industria, frigoríficos, y demás, nosotros exigimos una adecuación de los vertidos a la cuenca cumpliendo con una normativa determinada que es la del decreto 253. A aquellos que no cumplen los intimamos a hacer las reformas o las incorporaciones que sean necesarias y sancionamos en tanto no cumple con la normativa.
¿Las multas son importantes?
Varían. Si es la primera vez es una multa relativamente pequeña; si se repite va aumentando hasta el momento de la clausura.
Pero no se ha llegado a la clausura.
Se ha llegado a la clausura.
¿Son temporales?
Normalmente son temporales hasta tanto se resuelve el problema que está generando el vertimiento fuera de la norma.
Ricardo Leiva: No hay fuerza coercitiva importante que se pueda aplicar.
Nosotros tenemos la experiencia más desarrollada, nosotros hemos logado una reducción del 90% del vertimiento de industriales fuera de norma.
Eso es 2011-2013. Porque en 2011 se enteraron de que el 100% de los frigoríficos estaban por encima...
Sí, pero el control de los frigoríficos había empezado de antes. El control de industria empieza desde la existencia de la DINAMA.
¿Y fueron receptivos del control? ¿Cambiaron?
Evidentemente hay una respuesta positiva de los empresarios. Esto no se ha hecho imponiendo, se ha hecho en un diálogo. Nosotros buscamos que se avance juntos, que se avance en la conciencia de quien produce. La idea no es imponer, porque imponer y cerrar una industria también implica...
Claro, cerrar una industria con cientos de trabajadores...
Exactamente. Entonces lo que vamos exigiendo es en base a las capacidades de la industria los planes para ir cumpliendo con la normativa. Normalmente hay respuestas positivas de la industria. Vamos a empezar los controles. El control de engorde de corral ya lo empezamos; el control de tambo todavía estamos por empezarlo. Vamos a empezarlo ahora a partir de este plan.
¿Se ponen plazos?
Tenemos plazos diferenciados según la cantidad de vacas en ordeñe. Para mayores de 500 vacas son tambos grandes, menores de 500 vacas son tambos menores y pequeños. Los tiempos para presentar planes de tratamiento de los efluentes en las condiciones aceptables de acuerdo al decreto de vertimientos a cuerpos de agua son diferentes, es decir, le damos más tiempo al pequeño o al mediano tambo que a los tambos grandes.
¿Cuál sería el mejor escenario en 2015?
Nosotros nos propusimos que en 2015 logremos frenar los incremento y contener los niveles de vertimientos contaminantes a los cuerpos de agua. De alguna manera las medidas necesarias para frenar el proceso de deterioro que se detecta por el incremento de la intensidad de la producción sin tratamiento. La idea es que una vez montado el sistema se empiece a recuperar, pero eso va a llevar tiempo.
En 2015 estarían igual los estándares de contaminación por arriba de lo permitido.
Yo diría que en términos de lo que vamos a poder evaluar como éxito es que nuestros indicadores de contaminación en los distintos puntos de la cuenca no hayan aumentado, se mantengan estables y en algún caso particular, porque hay algunas acciones que sí son puntuales hayan disminuido. La idea es que esto es un proceso de largo plazo que tiene un objetivo que es frenar el incremento de contaminantes y después revertir y reconstruir la cuenca en términos de calidad ambiental.
¿Y si no hay coordinación y no se cumplen con las medidas está en riesgo el agua potable?
Yo diría que el riesgo del agua potable no está nunca porque el agua potable siempre existen métodos de tratamiento que se pueden resolver.
Gastaremos millones y millones.
Ese es el problema. Hay países enteros que se abastecen de agua salada del mar, o sea, hay un tratamiento de potabilización que tiene un costo enrome y que la sociedad lo tiene que pagar y que es lo que se trata de evitar. Acá tenemos una fuente de agua que es de buena calidad, que ha abastecido normalmente a una población importante y que implica también la calidad de la cuenca en su conjunto, que es la calidad de la vida de la gente que está ahí, de la calidad de producción que está ahí. Es todo un tema integral. El agua potable es uno de los elementos, seguramente el más importante, pero también es muy importante que los tambos digan "la calidad de la leche ambientalmente está certificada porque nosotros producimos con los mejores estándares ambientales de calidad". Y eso es una cuota adicional de valor que se incorpora en la producción. Lo ambiental no es solamente el tema ambiental per se. Implica un valor económico y un valor social. Cuando nosotros hablamos de desarrollo sostenible lo que queremos es que el desarrollo sea responsable ambientalmente pero que haya desarrollo económico, que haya mejoramiento de calidad de vida, y esos son elementos que no podemos dejar de tener en cuenta cuando hablamos del tema ambiental.
